Polari Vs. Velocita' Target

[tiger86]

Un super affare, è fortunato che in questo momento l'affare va così.
La nuova l'hai provata? Ma siamo OT

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:tiger86 ha scritto:


p.s. Claudio mi sono visto con Lionello... fortunato l'acquirente!

Se alludi al Bonin, il nuovo proprietario ha certamente fatto un affare.
ciao

[einstein]

Citazione:shabrumi ha scritto:




In pratica occorre sia mantenere un angolo sia sviluppare ,lungo la sua proiezione, la massima velocità teorica per raggiungere la massima VMG.

E visto che, in questo caso, il nostro vero obiettivo è proprio la VMG forse è più corretto dire 'andare per VMG' che non per VT.

La VT non è un' antagonista delle polari ma bensì una componente.
Le polari quindi, nel loro complesso vanno utilizzate in alcuni casi per determinare la migliore VMG, in altri per la migliore VMC.

Shab, non finirò mai di ripetermi perché lo trovo di estrema importanza: una volta stabilita l'attendibilità delle VT per le varie intensità di vento, seguire le VT significa eliminare la componente angolo (x VMG) come si evidenzia nel secondo disegno postato sopra (osservalo attentamente e rifletti).
Quindi andare per VT è molto più immediato e semplice che per VMG, basta tenere d'occhio solo la velocità della barca trascurando l'angolo,e ti sembra poco?
Sulle tue due ultime considerazioni mi trovi concorde.
ciao

PS. Sono diventato lento.... vedo che Albert ti ha già risposto.

[tiger86]

Citazione:shabrumi ha scritto:
Finalmente ho capito ( so tosto eh! ) cosa intendete per VT, ma lasciatemi fare un paio di considerazioni:

VMG

Concordo pienamente che, se devo risalire ( o discendere ) direttamente il vento reale ( ad esempio un campo di regata in cui il vento sia stabilmente disteso lungo la linea che congiunge le due boe ), le polari, per ogni intensità di vento, mi forniscono due punti ( uno upwind e l'altro downwind ) rappresentati da combinazioni di angolo e massima velocità propria teorica il rispetto dei quali genera la migliore VMG possibile.
Queste combinazioni voi le chiamate VT (velocità target) ma secondo me questa definizione é fuorviante ( specialmente per chi sta approcciando per la prima volta questi argomenti leggendo i nostri scritti ).

Angolo e velocità hanno la stessa valenza nel determinare la VMG
( la notazione matematica indica la VMG come il prodotto tra il coseno dell' angolo al vento e la massima velocità propria teorica ).

In pratica occorre sia mantenere un angolo sia sviluppare ,lungo la sua proiezione, la massima velocità teorica per raggiungere la massima VMG.

E visto che, in questo caso, il nostro vero obiettivo è proprio la VMG forse è più corretto dire 'andare per VMG' che non per VT.

VMC

Tra l'altro, nel caso assai probabile in cui il vento reale non sia stabilmente disteso lungo il campo di regata ma, ad esempio, oscilli di una decina di gradi rispetto alla provenienza media la VMG perde d'importanza a favore della VMC.In questo caso, fermo restando che occorre restare in fase con le oscillazioni cambiando bordo opportunatamente, le polari vanno utilizzate non per determinare la migliore velocità di risalita al vento (VMG) ma per determinare la migliore velocità di risalita alla boa VMC ( la cui notazione matematica è rappresentata come prodotto tra il coseno di un angolo di risalita ad un target e la massima velocità propria teorica ).

In quest' ottica lo stesso titolo di questo 3d diventa improprio:

La VT non è un' antagonista delle polari ma bensì una componente.
Le polari quindi, nel loro complesso vanno utilizzate in alcuni casi per determinare la migliore VMG, in altri per la migliore VMC.

Scusami ma non è così.
Esempio tipico, vento oscillante, se stai navigando di bolina con un buono mure a dritta e sei sulla sinistra del campo di regata, tu andrai verso sinistra anche se la boa sta alla tua dx,mentre ti avvicineresti in senso assoluto navigando mure a sx. In realtà tu non andrai mai sullo scarso per migliorare la vmc.

Penso siamo d'accordo...

[albert]

Su, Tiger, non essere cattivo , leggi anche le due righe successive, che danno il senso compiuto al post di shabrumi.

Mi collego all'argomento, anche se la VMG del gps e' tutt'altro perché collegata alla direzione della boa (che varia mentre ci si sposta nel campo) e non a quella del vento.
Avevamo già detto come fare per avere la VMG relativa al vento nel gps non interfacciato?? E' sufficiente inserire un waypoint in direzione del vento (eventualmente aggiornarlo se c'e variazione) a una distanza considerevole (es. 500 mn.): in questo modo lo spostamento nel campo sara' ininfluente sull'angolo.

Una delle cose più fuorvianti per i tattici 'in erba' infatti e' l'indicazione VMG del gps se e'stata inserita la posizione della boa: ne ho visti piangere perché (ovviamente) la VMG avvicinandosi alla layline tende ad andare a zero......ne ho visti gioire perché prendendo un buono vicini alla layline (disastrooo) la VMG cominciava a crescere....

Ciao

[Gundam]

Citazione:einstein ha scritto:
Penso che Albert alludesse ad uno scarabocchio del genere:

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ciao

Che poi altro non e' che la modalità grafica di ottenere la vt (indicata con il quadratino) del tuo pece dente post

[tiger86]

Citazione:albert ha scritto:
Su, Tiger, non essere cattivo , leggi anche le due righe successive, che danno il senso compiuto al post di shabrumi.

No per niente cattivo verso l'amico Shabrumi, solo voglia di limare qualche rischio di male interpretazione di chi legge.
Siamo in sezione tecnica... no

[shabrumi]

[quote]albert ha scritto:

....ma dato che si presuppone che noi siamo in grado di riprodurre mediante le stesse regolazioni le stesse polari, il trucco sta nel fare la velocità che massimizza la Vmg, ovvero la VT, ed 'automaticamente' ci troveremo sul giusto angolo.

Sono d'accordo che se l'equipaggio non e'al top, la cosa può essere pericolosa: se per un qualsiasi motivo si e' lenti (alghe, tailer che ha sbagliato il trim, copertura) e si va col paraocchi, si rischia di andare poggiati e di buttare via della strada per raggiungere una VT 'fasulla'.

[quote]
Albert il punto è proprio questo: in pratica, per un equipaggio non al top è molto facile che, nel perseguire la VT non verificando anche l' angolo, si scada di qualche grado alla poggia dove la VT si raggiunge facilmente ma la VMG è mortificata.
So che concordi con me che non siamo quì per parlaci addosso ma per trasferire a chi ci segue qualcosa di quel poco che abbiamo capito ( anche noi acquisendolo da altri ). La mia preoccupazione è far capire che, al di là del metodo pratico con cui perseguiamo la migliore VMG, l'angolo ne rimane una componente importante.


Per Tiger:
Il metodo Wally, che da vantaggi significati se applicato nei casi di oscillazioni del vento, si basa sostanzialmente sul concetto di VMC.
Nel disegnino seguente, navigando sul buono durante un'oscillazione a sinistra, si vede come andando per VMC ( più strada ma più veloci )si abbia un guadagno rispetto ad andare per VMG.



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[jucas]

Citazione:albert ha scritto:
Su, Tiger, non essere cattivo , leggi anche le due righe successive, che danno il senso compiuto al post di shabrumi.

Mi collego all'argomento, anche se la VMG del gps e' tutt'altro perché collegata alla direzione della boa (che varia mentre ci si sposta nel campo) e non a quella del vento.
Avevamo già detto come fare per avere la VMG relativa al vento nel gps non interfacciato?? E' sufficiente inserire un waypoint in direzione del vento (eventualmente aggiornarlo se c'e variazione) a una distanza considerevole (es. 500 mn.): in questo modo lo spostamento nel campo sara' ininfluente sull'angolo.

Una delle cose più fuorvianti per i tattici 'in erba' infatti e' l'indicazione VMG del gps se e'stata inserita la posizione della boa: ne ho visti piangere perché (ovviamente) la VMG avvicinandosi alla layline tende ad andare a zero......ne ho visti gioire perché prendendo un buono vicini alla layline (disastrooo) la VMG cominciava a crescere....

Ciao

non ho capito, cosa vuol dire gps non interfacciato? Con cosa? Allora io l'ho interfacciato con l'autopilota, ma non credo con il tridata, anche se l'autopilota invece lo è col tridata, forse per la proprietà transitiva...
Cmq se fosse intefacciato come si può usare per avere la vmg? E adesso che lo strumento mi dà già una vmg che cos'è?

[albert]

Citazione:shabrumi ha scritto:

Nel disegnino seguente, navigando sul buono durante un'oscillazione a sinistra, si vede come andando per VMC ( più strada ma più veloci )si abbia un guadagno rispetto ad andare per VMG.

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....allora Tiger aveva visto più lontano di me....

Esaminiamo il disegnino: il diagramma polare e tutti gli assi, correttamente, sono stati ruotati col vento; e cosa rappresenta la direzione del vettore su cui viene tracciata la proiezione della tangente??

Certo non la direzione del vento precedente (rotazione) o futuro (oscillazione)....non avrebbe senso.

La direzione della boa di bolina???? Allora le considerazioni sono valide solo nella posizione presa in considerazione, e per ogni posizione del campo di regata va ritracciato il vettore con la proiezione della tangente....

Così facendo si ricade pero' nel caso della VMG del gps e si vedrà che il vantaggio (fasullo) deriva solo dal fatto che, a causa della rotazione del vento, la layline verso cui ci si sta dirigendo si e' allontanata.....e dunque la componente della velocità in direzione della boa e' cresciuta.

Voi wallyate e poggiate pure.....che con i nostri 'barcozzi' io continuo ad andare per VMG, o VT che dir si voglia.....ci si vede poi in boa

Ciao

[tiger86]

Jucas e' la vmc

x shabrumi: non è così. Leggi meglio quello che ti ho scritto e poi fai le tue considerazioni.

[albert]

Citazione:jucas ha scritto:

non ho capito, cosa vuol dire gps non interfacciato? Con cosa? Allora io l'ho interfacciato con l'autopilota, ma non credo con il tridata, anche se l'autopilota invece lo è col tridata, forse per la proprietà transitiva...
Cmq se fosse intefacciato come si può usare per avere la vmg? E adesso che lo strumento mi dà già una vmg che cos'è?

In realta' sono gli strumenti che leggono i dati gps e dunque e' possibile confrontare VMG relativa alla direzione del vento e VMG relativa alla boa, e volendo, rispetto al suolo, anziché all'acqua, escludendo dunque scarroccio e deriva.

Se gli strumenti sono separati, la VMG del tridata e' quella relativa alla direzione del vento e rispetto al sistema di riferimento acqua, quella che leggi sul gps e' quella relativa alla direzione per boa (a meno che non utilizzi l'artifizio che ho indicato sopra) ed al sistema di riferimento a terra, dunque difficilmente confrontabili.

Ciao

[jucas]

Citazione:tiger86 ha scritto:
Jucas e' la vmc

x shabrumi: non è così. Leggi meglio quello che ti ho scritto e poi fai le tue considerazioni.

come fa ad essere la vmc se non sa dov'è la boa?

[shabrumi]

Citazione:albert ha scritto:

Voi wallyate e poggiate pure.....che con i nostri 'barcozzi' io continuo ad andare per VMG, o VT che dir si voglia.....ci si vede poi in boa

Ciao

Albert,
però qui non stai confutando i miei punti di vista (cosa più che leggittima e che, ti prego, di continuare a fare ogni volta che dico c...te) ma la validità del metodo Wally, del quale io ho semplicemente riportato alcuni fondamentali.

Allora delle due l' una:
o io ho capito male il metodo ( e che nun pò esse possibile!) o tu non condividi la validità del Wally.
Mi interessa una tua risposta.

[einstein]

Citazione:albert ha scritto:


Mi collego all'argomento, anche se la VMG del gps e' tutt'altro perché collegata alla direzione della boa (che varia mentre ci si sposta nel campo) e non a quella del vento.
Avevamo già detto come fare per avere la VMG relativa al vento nel gps non interfacciato?? E' sufficiente inserire un waypoint in direzione del vento (eventualmente aggiornarlo se c'e variazione) a una distanza considerevole (es. 500 mn.): in questo modo lo spostamento nel campo sara' ininfluente sull'angolo.

Una delle cose più fuorvianti per i tattici 'in erba' infatti e' l'indicazione VMG del gps se e'stata inserita la posizione della boa: ne ho visti piangere perché (ovviamente) la VMG avvicinandosi alla layline tende ad andare a zero......ne ho visti gioire perché prendendo un buono vicini alla layline (disastrooo) la VMG cominciava a crescere....

Ciao

Ho ripescato il tuo disegnino (a ca metà post):

http://forum.amicidellavela.it/showthrea...hichpage=1

ciao

[Alpa550]

Citazione:shabrumi ha scritto:

Citazione:albert ha scritto:

Voi wallyate e poggiate pure.....che con i nostri 'barcozzi' io continuo ad andare per VMG, o VT che dir si voglia.....ci si vede poi in boa

Ciao

Albert,
però qui non stai confutando i miei punti di vista (cosa più che leggittima e che, ti prego, di continuare a fare ogni volta che dico c...te) ma la validità del metodo Wally, del quale io ho semplicemente riportato alcuni fondamentali.

Allora delle due l' una:
o io ho capito male il metodo ( e che nun pò esse possibile!) o tu non condividi la validità del Wally.
Mi interessa una tua risposta.

Penso non condivida il metodo Wally, come del resto non lo condivido nemmeno io. Sebbene abbia una validità se valutato sul singolo istante, dovrebbe essere calcolato istante per istante.

Prova infatti ad immaginare una situazione di vento costante; la posizione della boa lo è già costante poichè fissa.
Mentre mi sposto nel campo di regata il vento arriva sempre da quella direzione perciò la navigazione per VMG (o VT) calcolata rimane valida: infatti con vento costante il mio rilevamento del vento non cambia. Invece la retta che congiunge la mia posizione con la posizione della boa (chiamiamolo il rilevamento della boa) varia mentre mi sposto e dovrei ricalcolarmi ogni volta (ogni istante) il vettore che mi massimizza la VMC.
Da qui l'impraticabilità del metodo e il rischio di farsi ingannare dalla VMC: la VT me la trovo con le polari e posso farlo una sola volta all'inizio della regata dopo aver fatto il check al vento, mentre per massimizzare la VMC dovrei costantemente rilevare la boa e poi rivedere il calcolo grafico.... improponibile.

In un altro mio post avevo proprio chiesto delucidazioni su questo metodo (il WALLY) perchè per me è impraticabile nei bastoni... Non lo userei mai in barca.
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=38359

[shabrumi]

Citazione:Alpa550 ha scritto:

Penso non condivida il metodo Wally, come del resto non lo condivido nemmeno io. Sebbene abbia una validità se valutato sul singolo istante, dovrebbe essere calcolato istante per istante.

Prova infatti ad immaginare una situazione di vento costante; la posizione della boa lo è già costante poichè fissa.
Mentre mi sposto nel campo di regata il vento arriva sempre da quella direzione perciò la navigazione per VMG (o VT) calcolata rimane valida: infatti con vento costante il mio rilevamento del vento non cambia. Invece la retta che congiunge la mia posizione con la posizione della boa (chiamiamolo il rilevamento della boa) varia mentre mi sposto e dovrei ricalcolarmi ogni volta (ogni istante) il vettore che mi massimizza la VMC.Da qui l'impraticabilità del metodo e il rischio di farsi ingannare dalla VMC: la VT me la trovo con le polari e posso farlo una sola volta all'inizio della regata dopo aver fatto il check al vento, mentre per massimizzare la VMC dovrei costantemente rilevare la boa e poi rivedere il calcolo grafico.... improponibile.

In un altro mio post avevo proprio chiesto delucidazioni su questo metodo (il WALLY) perchè per me è impraticabile nei bastoni... Non lo userei mai in barca.
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=38359 po

Penso che l' incomprensione nasca proprio da qui:
Il wally è applicabile solo in condizioni di vento oscillante da una direzione di provenienza media. Quindi questa direzione media, alla fine di ogni oscillazione, corrisponde alla direzione rilevata della boa al momento della partenza.

Per calcolare la VMC con un vento deviato (fase di oscillazione) si tiene conto della direzione iniziale di boa e non del suo posizionamento geografico . In altre parole si può dire che la VMC è sostanzialmente riferita alla direzione del vento medio.

Questo consente di valutare la VMC, in funzione dell' ampiezza delle oscillazioni, una volta per tutte in fase di pre-partenza.

[tiger86]

Mi arrendo...

[albert]

Alpa550 ha già detto quasi tutto.

Aggiungo che in un bastone, mentre si naviga, come si dovrebbe fare, lontano dalle laylines (che sono come le corde per i pugili), non esiste nulla che avvicini alla boa più della VMG (e dunque dellaVT).....

Quando arriviamo in layline, allora via di wally a volontà (ma non dovremmo essere la').

Oppure il metodo e' valido nelle lunghe.....ma e' cosa che non mi riguarda più

Opppppinioni, ovviamente.

Ciao

[ita10267]

woa, mi sono perso un thread fantastico!

dico anche io la mia sul Wally.

Che convenga non ci sono dubbi, se il vento fa una oscillazione piena intorno al sul valore medio, navigare in wally significa essere costantemente a velocità maggiore della VMG (perchè la polare ruota con la direzione del vento).
Che convenga in assoluto qualche dubbio c'e'. Barche con polare piatta hanno ampie zone in cui la VMG varia di poco mentre la VMC varia moltissimo. Sono queste le barche su cui il wally paga.
Se invece hai la polare disegnata per un unico target (appuntita tipo VO70) allora il wally è sostanzialmente inutile.

Ovviamente su barche non 'strumentate' il wally si riduce alla sensibilità del timoniere e al tailer magari di mollare 1-2 cm di scotta e navigare un filino poggiati...e cmq sul J24 lo facevamo abbastanza spesso visto che la polare del J è quasi tonda.

[shabrumi]

Benvenuto ita 10267!
cominciavo a pensare di essermi fatto troppe canne ...