Giunto catena - ancora

[anonimone]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:anonimone ha scritto:
due gambetti così della wichard costano circa 50 euro (quelli cinesi ve li lascio).

Alla fine rispetto il wasi cosa ci balla?? un 100 euro?

Considerando che minimo dura 10 anni sono circa 10 caffè l'anno o 2 pacchetti di sigarette.

Poi uno si può pure comprare il cayenne e metterci le gomme in offerta al supermercato.

BV

Tutti e due, io l'ultimo Wichard HR da 10 senza pippolo l'ho pagato 22 Euro

Infatti 22 x 2 = 44, wasi circa 150 euro, differenza 100 più o meno circa.

BV

[jacques]

Penso ora che con questo tipo d'ancora ( bugel) questo giunto sia pericoloso : gli sforzi laterali sono tanti violenti ; come l'ho gia detto preferisco un grillo (omega) per girare di piu....Verremo presto !

[lfabio]

A occhio lo stroppo in dyneema e' una brutta idea per un motivo: sfregando contro il fondo, e' facile che perda rapidamente di resistenza, risultando una falsa sicurezza ed essendo in piu, se di sezione decorosa, un affare che si puo impigliare nel musone durante il movimento dell' ancora.
Poi una domanda per sarastro: parli giustamente di bloccare il perno del Wichard con filo inox: ma come blocchi il perno a scomparsa? E di piu: non sarebbe allora piu opportuno bloccarlo con opportuno Loctite Threadlocker? Ce ne sono qualita' che sicuramente non temono l' acqua ne le modestissime temperature che affronta un ancora (anche lasciata al sole ai caraibi una settimana) ne tantomeno le modeste vibrazioni della stessa e che *tengono* - tengono talmente che essendo il perno a brugola, a usare il loctite sbagliato si spanna serenamente la brugola e tocca usare le cesoie per aprire il grillo. Citofonare Loctite Threadlocker 089, tech data sheet qui :
http://apps.ellsworth.com/library/Librar...S04321.pdf .
Secondo la norma ISO dopo 24 ore sono 17Nm come caso peggiore, secondo la prova LF con inserto esagonale dell' 6 e barra con chiave 1/2' lunga tre piedi... si spanna la brugola.

[N/A.]

Secondo la norma ISO dopo 24 ore sono 17Nm come caso peggiore, secondo la prova LF con inserto esagonale dell' 6 e barra con chiave 1/2' lunga tre piedi... si spanna la brugola.
[/quote]

io non ho mica capito

[sarastro]

Citazione:lfabio ha scritto:
A occhio lo stroppo in dyneema e' una brutta idea per un motivo: sfregando contro il fondo, e' facile che perda rapidamente di resistenza, risultando una falsa sicurezza ed essendo in piu, se di sezione decorosa, un affare che si puo impigliare nel musone durante il movimento dell' ancora.
Poi una domanda per sarastro: parli giustamente di bloccare il perno del Wichard con filo inox: ma come blocchi il perno a scomparsa? E di piu: non sarebbe allora piu opportuno bloccarlo con opportuno Loctite Threadlocker? Ce ne sono qualita' che sicuramente non temono l' acqua ne le modestissime temperature che affronta un ancora (anche lasciata al sole ai caraibi una settimana) ne tantomeno le modeste vibrazioni della stessa e che *tengono* - tengono talmente che essendo il perno a brugola, a usare il loctite sbagliato si spanna serenamente la brugola e tocca usare le cesoie per aprire il grillo. Citofonare Loctite Threadlocker 089, tech data sheet qui :
http://apps.ellsworth.com/library/Librar...S04321.pdf .
Secondo la norma ISO dopo 24 ore sono 17Nm come caso peggiore, secondo la prova LF con inserto esagonale dell' 6 e barra con chiave 1/2' lunga tre piedi... si spanna la brugola.

se posso esprimere un' opinione sullo stroppo in dyneema, credo che unal linea di ancoraggio ben dimensionata in tutti i suoi elementi sia sufficiente, senza duplicati che come già detto rischiano di ingarbugliarsi in condizioni specie critiche
io, l' ho già scritto, sono per ancora abbondante, giunto serio, tutta catena, niente appennellaggi e niente cavi: telecomando e via, chiunque ed in qualsiasi condizione fisica alla manovra

poi a bordo ho una buona attrezzatura di rispetto, giusto in caso, ma, appunto, giustio in caso

quanto a il fermo in filo inox per il grillo, naturalmente vale se c'è l' anellino, in genere non lo si vede, io lo farei
altriomenti un pizzico di locytite o simile che tenga sott' acqua, , la mia elica abbattibile lo prevede

saluti velici
sarastro

[Mansail]

non risparmiate sulla linea d'ancoraggio, e soprattutto, non abbozzate.

sarà il segreto di pulcinella direte voi, ma vi assicuro che è il più traumatico 'STOCK' che si possa ascoltare. e non si dimentica

[wake]

Citazione:Mansail ha scritto:


non risparmiate sulla linea d'ancoraggio, e soprattutto, non abbozzate.

sarà il segreto di pulcinella direte voi, ma vi assicuro che è il più traumatico 'STOCK' che si possa ascoltare. e non si dimentica

quindi quindi quindi? se posso, cosa ti è successo e come? in che condizioni? forse l'avrai già raccontato in altre occasioni che mi sono perso...

[lfabio]

pippuzzo, chiedo scusa, a volte sono astruso: quello che intendevo dire e' che il loctite 089, applicato sui filetti, li frena a sufficienza da rendere impossibile l' apertura del perno. Al posto di svitarsi, si spanna l' inserto e il perno resta li. Prova fatta personalmente, con alcune bruttissime considerazioni, anche se non in barca.
sarastro io sono d' accordo con te su tutta la linea, restando pero' forse uno dei pochi qui a cui piacciono le Bruce (quelle vere...). Quanto al giunto, abbiamo sempre usato i grilli... certo, se butta male per infilare l' ancora nel musone occore andare a girarla con i guanti.
Per il dimensionamento, trovo di essere d' accordo con qui: http://www.bethandevans.com/systems.htm#8. . Loro girano/giravano con una bruce da *110* libbre su un 45' e con catena da 3/8' (~=10mm) e chissa' come mai non han problemi. Noi sul 38' avevamo una Bruce da 30kg, a memoria ora mio padre gira con una CQR da 80 (OK, la barca e' grandina)... sempre niente problemi anche in condizioni non mediterranee.
Di conseguenza tutta catena, sicuramente, ricordarsi lo snubber (di cui qui nessuno, di nuovo, ha parlato)... e prendete un' ancora GROSSA. Si, e' vero, il peso a prua puo far male per cui se andate a fare la 500x2 magari l' ancora la calate dall' osteriggio. Per la crociera, tenerla sul musone *con* uno stroppo o fermo nel musone che eviti all' argano di dover tenere l' ancora lui stesso (visto 16543 volte).

[kermit]

Citazione:lfabio ha scritto:
pippuzzo, chiedo scusa, a volte sono astruso: quello che intendevo dire e' che il loctite 089, applicato sui filetti, li frena a sufficienza da rendere impossibile l' apertura del perno. Al posto di svitarsi, si spanna l' inserto e il perno resta li. Prova fatta personalmente, con alcune bruttissime considerazioni, anche se non in barca.

Sono d'accordo, infatti i grilli da usare per la linea d'ancoraggio sono quelli che hanno la vite con battuta conica (senza pippolo ecc) che per le caratteristiche meccaniche non si svitano e non bisogna metterci il frenafiletti

[sarastro]

Citazione:lfabio ha scritto:
..
sarastro io sono d' accordo con te su tutta la linea, restando pero' forse uno dei pochi qui a cui piacciono le Bruce (quelle vere...). Quanto al giunto, abbiamo sempre usato i grilli... certo, se butta male per infilare l' ancora nel musone occore andare a girarla con i guanti.
...

la talvolta bistrattata bruce è una buona ancora, l' ho usata per molti anni, una volta fatto testa ha sempre tenuto anche in condizioni severe
solo due volte non ha fatto testa me erano fondi particolari
poi l' ho persa , ma non per colpa sua

dato per scontato l' uso di grilli solo rigorosamente calibrati è questo il motivo della superiorità del kong e del wasi
il discorso è monotono: una barca costa decine se non centinaia di migliaia di euro, ormeggio e manutenzione costnoa migliaia di euro all' anno, francamente se guardassi a risparmiare cento euro una volta nella vita, per dovermi preoccupare delle mani di mia moglie che deve mollare il telecomando per metterle nel rullo o dovere io mollare il timone per andare a prua, mi sentirei alquanto imbecille.
quindi, lo so, sono monotono, tutto verricello, telecomando, tutta catena e un bel giunto che scorre perfettamente, naturalmente con ancora molto ben dimensionata, come anche tu scrivi.
e fine delle preoccupazioni

saluti velici
sarastro

[lfabio]

Kermit, quelli con i dentini nella battuta, si. Io magari un loctite diverso - tipo lo 087, che ha una tenuta nominale di circa 1/4 - glielo metterei (e difatti glielo si e' sempre messo).
Sarastro, capito, ma il venerabile padre (cit.) da bravo ingegnere non si e' mai fidato dei giunti. Adesso magari io che dall' adriatico non mi muovero' se non, forse, per una breve capatina in grecia, perche' il tempo e' quello che e', potro' provare l' ebbrezza del giunto, installandolo stolidamente con 5-6 maglie di catena a seguito per evitargli i carichi laterali.
http://www.swisstech-america.com/anchor/...tests.html , http://www.rocna.com/kb/Swivels mah!

[sarastro]

Citazione:lfabio ha scritto:
....installandolo stolidamente con 5-6 maglie di catena a seguito per evitargli i carichi laterali.
http://www.swisstech-america.com/anchor/...tests.html , http://www.rocna.com/kb/Swivels mah!

.. beh, installa pure 'stolidamente' ... ma non troppo ... spero

perlomeno non come nella foto in basso, qui

http://www.rocna.com/kb/Swivels

dove il grillo:
- sembra avere lo stesso diametro della catena
- contraramente ai sacri crismi non è a omega
- è montato al contrario (se la catena tira di lato è bene che il traversino sia nella cicala e la parte arrotondata dalla parte della catena per poter ruotare
- sembra, almeno sembra, un grillaccio figlio di NN fatto di un inox qualunque, non certificato di quelli che in genere i negozi rifilano se si chiede 'un grillo', mah ?
e il giunto:
- sembra, almeno sembra, seppur di aspetto più robusto di altri, un giunto non certificato di quelli che in genere i negozi rifilano se si chiede 'un giunto' (a meno sia di qualche marca qui sconosciuta)

... il tutto sul sito ufficaile di un' ancora come la rocna ... mah

comunque nel caso del wasi che citi, vista la struttura e considerati veritieri i dati che fornisce, tutta questa premura per evitargli i carichi laterali sembrerebbe inutile
però, per carità, in fondo con queste cose ognuno ci gioca come più gli piace ...

saluti velici
sarastro

[anonimone]

ma soprattutto, se alla fine l'ancora l'attaccate con gambetto e catena... i soldi del giunto che li spendete a fare??

BV

[rob]

giusto per info, Wichard raccomanda di NON usare i propri prodotti inox per l'ancoraggio

bv

**rettifica e aggiunta: NON raccomandano l'inox HR

[sarastro]

Citazione:rob ha scritto:

giusto per info, Wichard raccomanda di NON usare i propri prodotti inox per l'ancoraggio

bv

**rettifica e aggiunta: NON raccomandano l'inox HR

fine di un mito ?

non ci resta che piangere kong e wasi ? ?

qui non trovo
http://www.wichard.com/www-welcome-200-U...chard.html
hai un' altra fonte ?

grazie e saluti velici
sarastro

[rob]

ciao Sarastro,

in effetit non l'ho ritrovato devono aver cambiato il sito, comunque un ctrlC ctrlV del loro sito di qualche tempo fa dava

'La corrosion par attaque interne des aciers inoxydables se présente toujours sous la forme de piqûres noirâtres. Elle est dangereuse mais très rarement rencontrée en utilisation courante, sauf dans le cas des aciers inoxydables de type martensitique (HR) en immersion totale et prolongée.
Cette utilisation est déconseillée sans précautions particulières : inspections périodiques, pose d’anodes sacrificielles, remplacement régulier des pièces.'


rapida traduz. La corrosione da attacco interno degli acciai inox si presenta sempre nella forma di puntinature nerastre. Sebbene sia pericolosa, si manifesta molto raramente nell'utilizzo corrente, eccetto nel caso degli acciai inox martensitici (HR) in immersione totale e prolungata. Tale utilizzo è sconsigliato in assenza di precauzioni specifiche: cointrolli periodici, istallazione di anodi protettivi, sostituzione regolare degli elementi.'

una volta c'era stato un test: prendere un perno di gambetto normale e uno di gmbetto HR, metterli in una morsa e dargli una botta ocn una mazza: quello normale si piega, quello HR (acqua salata o no) si spezza in due, cosa proprio non ideale in una linea di ancoraggio dove le sollecitazioni massime sono sempre raggiunte a strappo


poi, come sempre uno fa quel che vuole

bv r

[sarastro]

certo che ciascuno fa quello che vuole

.. c'è anche chi si diverte a pignolescamente a spulciare dati
ecco, ecco qua ...

per es, quello che scrivi è molto interessante
perchè andando a leggere il catalogo wasi per il sistema di ancoraggio (bugel anker - che è l' ispiratrice delle anore di ultima generazione - e wasi powerball), si scopre che sono in inox 316L
http://www.youblisher.com/p/12441-Produk...I-Maritim/
pag 11

e l' inox 316 è acciao inox austenitico, non martensico (HR)
http://it.wikipedia.org/wiki/Acciaio_inossidabile

però anche wichard nel catalogo sopra citato dichiara acciaio 316L per i gambetti/grilli
avranno cambiato, ecco perchè non sconsigliano più ?

abbiamo due miti, allora, wasi e wichard
anzi tre, perchè anche kong è in 316
http://www.kong.it/pr_yach.htm



... e come sempre ocio agli acciai figli di NN ...

saluti velici
sarastro

[lfabio]

sarastro:
riguardo proprio a quella foto (la seconda nel sito Rocna)...
pensandoci un po, ritengo sia in realta' meglio che il perno del grillo sia lato catena. Perche'? Perche' se immaginiamo che la catena si metta a tirare a 90' rispetto all' ancora, la parte tonda ruota, la parte lato perno forza - mentre dal lato catena, al piu ruota l' anello dopo quello in cui hai infilato il perno, con braccio ben minore (ma non dovrebbe succedere, se la curva del grillo ruota nell' asola dell' ancora come dovrebbe.
Quanto, invece, a qualita' di grillo e snodo, sono perfettamente d' accordo - anche se mi rimane una domanda di riserva riguardo a grillo a omega vs. grillo dritto, dato che su altri forum (cruiserforums etc) sostengono che il grillo ad omega sia MENO adatto. Quivi parimenti sostengono che gli acciai inox *compresi* 316 e 316L appunto NON vadano bene per attaccare l' ancora alla catena perche' la corrosione 'par attaque interne' aka crevice corrosion capita quando l' inox si trovi in debito d' ossigeno (per es, sepolto perche' l' ancora ha fatto presa) e ha la brutta abitudine di NON essere visibile. Ci sono poi vari discorsi riguardo eventuali pile galvaniche che pero' nemmeno riporto perche' mi paiono fantasiosi. Io, usando il consueto buon senso, ne dedurrei che l' inox per grilli e giunti ancora vada bene purche' 1) di marca nota 2) ben dimensionato 3) rimpiazzato di frequente 4) non usato per linee d' ancoraggio che debbano rimanere posate per numerosi giorni alla volta.
Edit: mi quasidimenticavo: in tutto questo, kong con loctite sui filetti (come da loro indicato). Con 4 maglie tra il kong e l' ancora e un bel grillozzo tra le 4 maglie e l' ancora stessa, si dovrebbe vivere bene. Il Wasi... e' MOLTO caro e 30 gradi non bastano comunque, se uno va a vedere santa sfiga. Ergo...

[sarastro]

punto primo: l' ancoraggio non è una scienza esatta
ma i carichi di lavoro e di rottura si

ed anche i test seri, distruttivi e non

non si trova più in rete un' interessante test - distruttivo, con tanto di numeri, quindi di valore oggettivo - di Yachting Momthly su giunti, gambetti ecc.
se non sbaglio, ma sono passati anni, ricordo che il giunto kong era uscito come la migliore soluzione (non ricordo se il wasi era stato testato)
tra i gambetti, quelli ad omega superavano gli altri
naturalmente fra quelli certificati ed i figli di NN ...
i valori dei carichi di rottura proprio non li ricordo
fra i dritti, certamente quelli corti in questo caso sono meglio di quelli allungati, per ovvi motivi

vero che il wasi ruota fino ad un certo punto, ma oltre, se tiene i carichi che dichiara, che ti frega ?

se si usa il gambetto/grillo, che è risultato sia meglio ad omega, è in mia opinione meglio col perno lato ancora, così la catena scorre semicircolarmente lungo il corpo del gambretto, direi che scorre più la catena nel gambetto curvo, entrambi a sezione tonda, che il corpo del gambetto nella cicala dell' ancora, piuttosto è da vedere se un gambetto certificato adeguatamente dimensionato passa per l' anello della catena

quanto all' inox 316, se vale o no, tutti e tre i miglior produttori di giunti e gambetti certificati prtoducono in inox 316 adeguatamente dimensionato, vorrà dire qualcosa o no ? loro si prendono la responsabilità di certificare mentre sui forum, come su questo, tanta gente scrive, ma responsabilità nisba

la corrosione dell' inox perchè il giunto è sepolto nel fondo ed in debito di ossigenoper un crocierista mi sembra, francamente, un discorso assurdo

quanto al materiale, comunque, c'è chi sostiene che siano meglio i grilli in acciaio galvanizzato, ecco qua, questo è un produttore serio che certifica
http://www.whitelawrigging.com/riggingsupplies.html
http://www.whitelawrigging.com/Bolt_type...ckles.html
oppure in non meglio specificata lega di acciao
http://www.whitelawrigging.com/Alloy_scr...ckles.html
con carichi ben maggiori
non so se si trovano da noi e quanto costino
tutti e solo ad omega, by the way

a proposito di caro, il mio kong ormai di rispetto è ancora come nuovo e l' ho usato per 11 anni e sarebbe durato altri 11 o 22, l' ho sostituito, perchè non stava sulla nuova ancora, con un wasi (che dichiara valori migliori) e che mi aspetto duri altrettanto:
caro ? ma che discorso è paragonandolo con i costi di una barca ?

comunque nel 99,99 % dei casi qualsiasi soluzione tiene, altrimenti andrebbero a scogli decine o centinaia di barche a stagione: è un discorso di piacere di fare le cose bene, di approccio, di logica, di uniformità di tenuta della linea di ancoraggio e di sicurezza ultima
come l' esp sulle auto, in venti anni su varie auto mi è entrato in azione una sola volta, però mi ha salvato, forse non la pelle, probabilmente da lesioni, certo dalla distruzione dell' auto. era costato oltre un milione e da quando si può avere io non ne ho mai fatto a meno mentre quasi nessuno lo ordinava, come l' abs all' inizio, preferoivano gli specchietti in tinta e la radio speciale,
fate voi

punto ultimo: l' ancoraggio non è una scienza esatta
ma i carichi di lavoro e di rottura si


saluti velici
sarastro
saluti velici
sarastro

[Madinina II]

Citazione:sarastro ha scritto:
comunque nel 99,99 % dei casi qualsiasi soluzione tiene, altrimenti andrebbero a scogli decine o centinaia di barche a stagione: è un discorso di piacere di fare le cose bene, di approccio, di logica

Quoto quoto e quoto...questa filosofia si può applicare in moltissime cose legate alla barca (ed alla vita); non sempre si deve fare lo stretto necessario perchè sufficiente, si può fare anche qualcosa di più perchè il buon senso, il far bene le cose e una filosofia preventiva dovrebbero guidare sempre (poi tutto può accadere a prescindere, ovviamente).