Sostituzione sartiame / stralli

[ale07]

per informazione quelli di sesto usano materiali ACMO
FUNI 1X19 diam 5 c.r. 2100kg
diam 6 mm c.r. 2910kg

per gli arridatoi acmo a me risultano acciao bronzo anche per 5 e6mm

carico rottura arridatoi suddetti
per 5mm 2180kg
diam 6mm 3050kg

ciao BV

[albert]

Sinceramente ieri volevo intervenire e dire ciò che ha detto Giorgio, che quoto al 1000%...

Mi sono trattenuto, dato che, essendo anche dall'altra parte della barricata, ovvero tra coloro che vendono materiali e servizi, potevo essere mal interpretato.

Il mio consiglio è quello, se si è in grado di farlo, di disalberare, smontarsi le sartie in autonomia (segnare e fotografare se è la prima volta), di fare un pacchetto e di spedirlo per rifarle eguali a chi è specializzato (G&G ad esempio). Eventualmente scegliere, se possibile, tra le marche più note e serie a disposizione terminali a pressare ed arridatoi, senza lesinare.
Poi (pagare), recuperare il tutto e rimontarselo da soli....

Così facendo si risparmia un bel po' di ore di rigger, ma si monta del materiale garantito.

Una nota di vita: a volte il rigger ha un discreto margine di sconto per cui 'se è un amico' e te lo gira, il conto finale, facendogli fare tutto il lavoro, potrebbe non essere così diverso.

Poi un consiglio: allontanarsi a passi lunghi e ben distesi da chi piomba con tallurit e redancia l'1x19....

Ciao

[bluebarbjack]

scusa ale se replico in ritardo.
quando ho ipotizzato il costo non ho volutamente calcolato il costo di un rigger per disalberare e rialberare.
è una attività che devo prevedere quando alo la barca per fare carenaggio.
la gru è già a disposizione e in 1/2 ora disarmi.
con calma disarmi sartie e stralli e li porti a rifare.
nel frattempo ti controlli la testa d'albero e tutto quello che normalmente non fai perchè salire in testa è notoriamente scocciante.
intanto la barca si è asciugata come si deve, dai l'antivegetativa, chiami il gruista, riarmi l'albero e te ne torni in mare felice a veleggiare.

[Giorgio]

Poi un consiglio: allontanarsi a passi lunghi e ben distesi da chi piomba con tallurit e redancia l'1x19....

Ciao
[/quote]

Come hai ragione.

[supergiovane]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
Sinceramente ieri volevo intervenire e dire ciò che ha detto Giorgio, che quoto al 1000%...

Mi sono trattenuto, dato che, essendo anche dall'altra parte della barricata, ovvero tra coloro che vendono materiali e servizi, potevo essere mal interpretato.

Il mio consiglio è quello, se si è in grado di farlo, di disalberare, smontarsi le sartie in autonomia (segnare e fotografare se è la prima volta), di fare un pacchetto e di spedirlo per rifarle eguali a chi è specializzato (G&G ad esempio). Eventualmente scegliere, se possibile, tra le marche più note e serie a disposizione terminali a pressare ed arridatoi, senza lesinare.
Poi (pagare), recuperare il tutto e rimontarselo da soli....

Così facendo si risparmia un bel po' di ore di rigger, ma si monta del materiale garantito.

Una nota di vita: a volte il rigger ha un discreto margine di sconto per cui 'se è un amico' e te lo gira, il conto finale, facendogli fare tutto il lavoro, potrebbe non essere così diverso.

Poi un consiglio: allontanarsi a passi lunghi e ben distesi da chi piomba con tallurit e redancia l'1x19....

Ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]


No-no, non trattenerti! assolutamente ! ...

Che poi fa pure male trattenersi ... se poi posso dare una mano ... la mia azienda produce un ottimo presidio anti-costipazione ... così abbiamo un win/win: tu ti liberi e noi impariamo !

BV,
N

PS: quello che volevo dire è che i tuoi consigli sono sempre ben accetti ...

[sailor13]

Salve a tutti,
sono Vittorio e sono un addetto ai lavori, ossia un famigerato rigger.
Ho letto con interesse questa discussione, e se vi interessa posso provare a dare anche il mio punto di vista, sono state date diverse risposte giuste, ma ci sono anche delle inesattezze.
Innanzitutto, Perchè cambiare le sartie? è questione di cicli di lavoro. Ogni volta che le sartie entrano in tensione e poi si rilasciano compiono un ciclo di lavoro (quindi anche all' ormeggio o a terra sull'invaso...). Ogni ciclo di lavoro diminuisce di un tot il carico di lavoro, come il famoso fil di ferro che piegato varie volte avanti e indietro alla fine si rompe con niente. Difficile quindi dire quanto durerà un sartiame, dipende oltre che dal materiale anche dall' utilizzo che ne viene fatto.
In genere nella sostituzione di un sartiame non c'è da inventarsi nulla. Partendo dal presupposto che il sartiame vecchio è corretto (dimensionato giusto, lunghezza giusta, terminali giusti) e funziona bene, bisogna replicare le sartie vecchie prevedendo un margine per l'allungamento del materiale nuovo. Per quanto riguarda i terminali, pressati o a mano (tipo norseman, ma anche Stalok, Blue Wave, Hi-Mod) vanno tutti bene,in quanto garantiscono (se ben eseguiti) il 100% del carico del cavo. Sarebbe corretto anche impalmare a mano il cavo, ma è sicuramente poco pratico e si fa solo in casi particolari. Evitare decisamente i cavi 1x19 con Talurit/Nicopress (il raggio di curvatura è decisamente troppo piccolo) a maggior ragione se viene adoperato il tipo in alluminio, che con il sale e l'acciaio non va daccordo. Una piccola nota sul cavo Dyform o compattato: si sostituisce solo a parita di diametro, in modo da offrire un minor allungamento a fronte di una massa (peso) più elevata.
Attenzione con i terminali a T o a martello: i vari tipi presenti sul mercato sono scarsamente compatibili fra di loro, quindi rilevare anche le dimensioni dell' asola sull'albero e comunicarla a chi farà il sartiame; è molto più semplice modificare il terminale prima, e va assolutamente evitato di smerigliare i terminali quando sono attaccati al cavo, la polvere della mola scatena l'ossidazione dell'acciaio.
Giuste le considerazioni sui tenditori: ottima la scelta di tenditori con corpo in bronzo e terminali in acciaio (anche se la cromatura del bronzo in genere si rovina presto), da tenere ben lubrificati con prodotti appositi. I tenditori acciaio-acciaio a passo inglese tendono a grippare, meglio quelli a passo metrico, che si bloccano anche quelli per via dello sporco che ostruisce la filettatura, ma che basta scaldare leggermente e ripulire per ripristinarli.
Per quanto riguarda il macchinario, i migliori sono quelli tipo 'Wireteknik', ossia un pistone idraulico che tira il terminale, il quale a sua volta trascine le due matrici (libere di ruotare) che cosi pressano il terminale. Con questo sistema il terminale esce perfettamente dritto. Non basta il macchinario giusto, ma anche i terminali devono essere di tipo giusto per quel macchinario (i produttori danno delle tabelle di tolleranza per il terminale prima e dopo la pressata), e ovviamente il terminale deve essere adatto per il cavo. Ci vuole poi la giusta dose di esperienza per conoscere tutte le ca##ate da evitare, nonostante agli occhi del profano possa sembrare un procedimento molto facile.
Ultima cosa riguardo la garanzia: ceritificati e simili servono nel settore industriale, per l'armatore è sufficente la ricevuta fiscale o la fattura, garanzia migliore non c'è. Consiglierei di parlare con il vostro assicuratore della sostituzione del sartiame: alcuni riducono il premio annuo se le sartie sono nuove, altri non riconoscono il danno da disalberamento se le sartie sono troppo vecchie e non sono state verificate. (Evitate i test se non quelli ad occhio nudo, se avete dubbi fate le sartie nuove).
Scusatemi se mi sono dilungato troppo, ma l'argomento mi appassiona.
Buon vento!

[ale07]

GRAZIE
intervento utile a conferma di quanto detto

BV

[albert]

Ciao Sailor13, benvenuto

[sailor13]

Dimenticavo: se avete deciso di far da soli, prima di avventurarvi in smontaggio dell'albero e delle sartie, segnate la regolazione del tenditore con un giro di nastro, in modo da avere la misura delle sartie in opera. Controllate bene che i perni non siano piegati, o che non ci sia troppo gioco, e togliete tutti gli snodi-prolunghe-landine-etc.etc. che ci sono, e verificate se sono necessari o se si possono eliminire.
E se non siete sicuri di quello che state per fare, chiamate un professionista serio. Il rischio di fare danni grossi c'è...

[supergiovane]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sailor13
Salve a tutti,
sono Vittorio e sono un addetto ai lavori, ossia un famigerato rigger.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Questi interventi ti rimettono in pace col mondo ...

Grazie Vittorio!

Bv,
N

[moscato]

Ciao Silor13, benvenuto nel forum, ho letto il tuo libro (Rigging, di Vongher e Fabbroni), molto interessante, sapere più cose sul rigging mi ha incasinato notevolmente le idee, meglio così. Io ho un muscadet con sartie da 4 mm, strallo da 5, non so quanti anni abbiano e nel dubbio pensavo di cambiare tutto, ma nella mia zona (Viareggio) non mi fido di nessuno: troppi discorsi di banchina, del tipo 'quello usa schifezze vai dall'altro', 'ma sei matto l'altro è un ciarlatano vai da quello là', 'quello là m'ha fatto uno strallo che s'è rotto con 10kn', etc...
Ho la barca nell'Arno, conosci mica qualcuno in zona di affidabile a cui chiedere consiglio? Oppure hai occasione di venire in qua? Il muscadet non lo uso solo per andare a fare il bagno, e non vorrei preoccuparmi del sartiame quando sono fuori con 30-40 Kn.
BBVV

[sailor13]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da moscato
Ciao Silor13, benvenuto nel forum, ho letto il tuo libro (Rigging, di Vongher e Fabbroni), molto interessante, sapere più cose sul rigging mi ha incasinato notevolmente le idee, meglio così.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Grazie moscato, ma il libro di cui parli è stato scritto da D.Fabbroni, non da me.
Per le altre domande, sul forum non è consentito fare pubblicità, penso sia più corretto continuare via email.

[zankipal]

Ciao a tutti, vedo che qui i rigger si sprecano e cmq le cose giuste sono state dette tutte, ma visto che è anche il mio mestiere e conosco molto bene gli alberi e attrezzature Comar vorrei farti notare una cosa che non devi assolutamente sottovalutare nella sostituzione del tuo sartiame.
Quel satiame veniva prodotto all'epoca dalla Nemo appositamente per Comar (l'azienda era della Comar), sia i tenditori che i terminali a martello che hai sull'albero.
Attenzione pechè se nei tenditori puoi trovare dei modelli compatibili 'codolo a pressare-terminale a sfera' (verifica il diametro dello stelo del terminale a sfera e il foro nelle piastre landa), per quanto riguarda i martelli la cosa si complica, in quanto i martelli ACMO o Blue wave che ti può fornire G&G non sono compatibili e non entrano negli attacchi che hai sull'albero (sono piu grossi).
Gli unici attacchi (che io sappia) li fa la Garelli di GE.

Spezzo una lancia a favore di quelli che fanno il mio mestiere: sostituire il sartiame non necessita per forza di disalberare, misurando nel modo corretto si puo ordinare il pacco sartiame e sostituirlo sull'albero con un notevole risparmio di costo che è da considerare comprensivo di centraggio e regolazione.

[Giorgio]

:blush:oppssssss...mi ero scordato Garelli....

[supergiovane]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
Ciao a tutti, vedo che qui i rigger si sprecano e cmq le cose giuste sono state dette tutte, ma visto che è anche il mio mestiere e conosco molto bene gli alberi e attrezzature Comar vorrei farti notare una cosa che non devi assolutamente sottovalutare nella sostituzione del tuo sartiame.
Quel satiame veniva prodotto all'epoca dalla Nemo appositamente per Comar (l'azienda era della Comar), sia i tenditori che i terminali a martello che hai sull'albero.
Attenzione pechè se nei tenditori puoi trovare dei modelli compatibili 'codolo a pressare-terminale a sfera' (verifica il diametro dello stelo del terminale a sfera e il foro nelle piastre landa), per quanto riguarda i martelli la cosa si complica, in quanto i martelli ACMO o Blue wave che ti può fornire G&G non sono compatibili e non entrano negli attacchi che hai sull'albero (sono piu grossi).
Gli unici attacchi (che io sappia) li fa la Garelli di GE.

Spezzo una lancia a favore di quelli che fanno il mio mestiere: sostituire il sartiame non necessita per forza di disalberare, misurando nel modo corretto si puo ordinare il pacco sartiame e sostituirlo sull'albero con un notevole risparmio di costo che è da considerare comprensivo di centraggio e regolazione.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Come faccio a non ringraziarti?

A buon rendere...

BV,
N

[bluebarbjack]

QUELLO CHE MI PREOCCUPA è che tutti si preoccupano intensamente delle sartie e degli stralli perchè li vedono magari leggermente arrossati, cosa che di per se stessa non ne pregiudica assolutamente l'efficenza.
Quello che nessuno controlla è lo stato dei terminali, come se questi fossero lì per caso.
la maggiore concentrazione di inneschi di rottura avviene proprio nell'area di inserimento del cavo nel terminale.
in questa area si concentra sale e le tensioni locali sono al massimo, in quanto zona di transizione.
Buona norma, normalmente per questo non rispettata, è quella di VERIFICARE LO STATO DEI TERMINALI.
Si può fare agevolmente con i liquidi penetranti, verificando così l'eventuale comparsa di cricche sulla parte estrema dei terminali che causa una riduzione di tensione sui trefoli esterni e quindi un sovraccarico su quelli interni.
questo processo determina il collasso dei trefoli interni prima e dell'intero armo poi.

[zankipal]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da ale07
[quote]Messaggio inserito da zankipal


Quel satiame veniva prodotto all'epoca dalla Nemo appositamente per Comar (l'azienda era della Comar), sia i tenditori che i terminali a martello che hai sull'albero.
Attenzione pechè se nei tenditori puoi trovare dei modelli compatibili 'codolo a pressare-terminale a sfera' (verifica il diametro dello stelo del terminale a sfera e il foro nelle piastre landa), per quanto riguarda i martelli la cosa si complica, in quanto i martelli ACMO o Blue wave che ti può fornire G&G non sono compatibili e non entrano negli attacchi che hai sull'albero (sono piu grossi).
Gli unici attacchi (che io sappia) li fa la Garelli di GE.




io ho l'albero nemo quando ho chiesto info per gli ACMO mi hanno risposto ok
ho inviato tutte le misure, foto dettagliate
gli attacchi dei marteletti al mio albero nemo sono ovali

con misure e foto ( ho fato pure le foto con il calibro ceh rilevava misura del foro)

pare che acmo non avesse controindicazioni in ogni caso io ho anticipato il riger spiegando che avrei inviato loro il sartiame completo di tenditori contrasegnati con nastro adesivo + perni spinotti vari e mi diedero conferma che era la soluzione migliore

gli attacchi all'albero se si tratta di 1mm probabilmente si possono leggermente fresare con un dremel, le piasttrine son grossse e c'è ampio margine laterale, non può influenzare la struttura

importante e fare bene

fresare e decapare nuovamente l'acciao a specchio altrimenti fa rugine

quindi fresa..
poi ci son delle gommine abbrasive
poi tamponcini e pasta blu per lucidare acciao

io sono esaurito un po e mi lucido a specchio col tampone rotante pure le teste di viti e bulloni e il sale scivola via

BV
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]A parte il tempo che ci impieghi che se lo fai tu non costa niente, il problema è un altro, limare la contoplacca sull'albero te lo sconsiglio vivamente, negli attacci Nemo non c'è abbastanza carne e rischi che sotto sforzo la controplacca si crepi, se riduci il diametro del martello vicino alla piega (e anche della testa se no non entra) oltre ad abbassarne il carico di lavoro per il quale è stato progettato l'attacco rischi che il terminale non snodi più nella sua sede facendo lavorare la sartia a 'fildiferro'.
Limare con una fresina 1 mm sul diamtro non è una cosa tanto facile nemmeno se sei un fenomeno, farla perfettamente tonda e un utopia.
Per la finitura superficiale non mi preoccuperei tanto visto che è solo una questione estetica, la ruggine è solo un ossidazione superficiale essendo inox.

[bluebarbjack]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da ale07
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bluebarbjack
QUELLO CHE MI PREOCCUPA è che tutti si preoccupano intensamente delle sartie e degli stralli perchè li vedono magari leggermente <hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]




non credo sia come dici
dai per scontato che TUTTI si..e non si reoccupano delle piombe terminali !

dipende da chi ....come.....e perchè...
non è corretto generalizzare premesso che errori di valutazione ne potrebbero fare tutti anche i più esperti e pure con i liquidi penetranti-seminali..

BV
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
premesso che non ho ancora letto di una persona che si preoccupi di verificare lo stato dei terminali, sono particolarmente spiacente di doverti informare che una delle attività di mia competenza è il l'ispezione con controlli non distruttivi.
I LIQUIDI PENETRANTI servono per evidenziare quelle cricche passanti che inficiano la sicurezza del materiale.
non sono a conoscenza se i liquidi seminali possano essere utilizzati allo stesso modo o per evidenziare cricche allo sfintere.
su questo argomento, ti prego di renderci edotti.

[bluebarbjack]

ok, forse prendo le cose troppo seriamente e me ne scuso.
forse non tutti si preoccupano seolo delle sartie e non guardano i terminali
ma certamente la maggior parte dei disalberamenti parte da un collasso dei trefoli.
un cavo d'acciaio non ha lo stesso comportamento meccanico di un tondino, e neppure lo stesso allungamento percentuale a parità di carico.
per rendersi conto della differenza di comportamento, basta andare a leggere le norme svizzere sui cavi delle teleferiche.
il problema di rottura a fatica nasce o ad alte frequenze, dove il fefomeno si lega alla risposta armonica del materiale, o alle basse frequenze con carichi vicini a quelli di snervamento.
a meno di casi particolari, le sartie e gli stralli delle ns. barche lavorano in campo elastico.
a meno di dimensionamento sbagliato, ma questa è un'altra storia.
un fenomeno poco conosciuto è invece la corrosione del materiale in ambiente acido sottoposto a tensione.
in questo particolare ambiente, che è poi proprio quello del 'colletto' dei terminali, lo stato di tensione proprio del terminale per come è stato collegato al cavo unito al sale e all'acqua (ricordate la pila?) genera cricche cosiddette interstiziali ad alta energia, che sono quelli che nel tempo determinano la cricca 'evidente'.
la cricca, quando ha superato il livello interstiziale, determina una riduzione della tensione perimetrale del collegamento cavo-terminale, e quindi una riduzione del carico agente sui trefoli esterni che viene pertanto scaricato su quelli interni.
questi cominciano a lavorare sempre più vicino al carico di snervamento.
purtroppo questi trefoli lavorano in un'area dove nessuno può controllare. quando cedono trasferiscono tutto il carico a quelli esterni che collassano.
e l'albero impara a nuotare....

[moscato]

Chiedo venia per eventuale pubblicità occulta o meno, e/o involontaria. Però qui si fa pubblicità pure alla Nemo, Harken, Mercury, West System, Comar o Del Pardo, etc..., nel senso che se ne parla e si commenta, e mi pare giusto. Così come mi pare giusto citare un libro (o altro) che possa essere utile anche ad altri, anche a scanso di fare indirettamente pubblicità. Se sbaglio me ne scuso con lo spirito del forum e relativi mediatori, nonchè con Sailor13.
BBVV