vaso di espansione

[mania2]

caro toponautico il motivo per cui ho chiesto è perchè ero digiuno della problematica e forse anche un pò pigro e indaffarato e ho pensato fosse più facile chiedere che andare a studiare la cosa. Quando ho letto le molteplici risposte, mi sono reso conto della loro diversità e soprattutto che nessuno mi indicava un criterio logico da applicare a qualsiasi situazione. Perciò ho rispolverato l'amata legge di Boyle, impostato un foglio excel e fatto qualche calcoletto. Poi ho voluto mettere a disposizione degli altri quanto ricavato. Non mi sono mai sognato di denigrare il lavoro degli operai ma è ovvio che come io mi trovi più a mio agio con la legge di Boyle ma molto meno a smontare un motore, per altri può avvenire esattamente l'inverso oppure altri possono essere bravi a fare entrambe le cose. Quello che non capisco, ma accetto perchè a questo mondo c'è libertà di pensiero, e chi vuole a tutti i costi difendere le proprie posizioni a prescindere dalla realtà delle cose. Forse traspare più una questione personale e di principio che un reale interesse alla conoscenza. Come direbbe qualcuno talvolta la presunzione è figlia dell'ignoranza. Il bello della fisica (ma anche di tante altre materie scientifiche), a differenza della filosofia (e della vela) dove tutto è confutabile, è che una legge o una dimostrazione è valida per tutti. Comunque quanto scrivo non è certo rivolto a te, ma sono mie semplici considerazioni maturate leggendo alcuni post, che il tuo intervento mi da lo spunto per esplicitare.

PS. pensa che io ancora non ce l'ho un vaso di espansione... ma lo volevo montare...

[Blu]

Con il mio sistema la legge di Boyle se la calcola da sola la pompa Jabsco....

[toponautico]

@mania2 ancore no?? allora quando lo monterai ci farai sapere a quanto lo hai gonfiato?

[Butler]

Leggendo mi è venuta in mente questa frase attribuita al grande Leonardo.

Quelli che s'innamorano di pratica, sanza scientia,
son come 'l nocchiere, ch'entra in naviglio sanza timone o bussola,
che mai ha certezza dove si vada.

Leonardo da Vinci

[Blu]

«molto maggiore e più degna cosa a leggere non è allegare l'autorità di autori di libri ma allegare l'esperienza, che è la maestra di quegli autori. Coloro che argomentano citando l'autorità di altri scrittori vanno gonfi «e pomposi, vestiti e ornati, non delle loro, ma delle altrui fatiche; e le mie a me medesimo non concedano; e se me inventore disprezzeranno, quanto maggiormente loro, non inventori, ma trombetti e recitatori delle altrui opere, potranno essere biasimati».Se poi costoro lo criticano sostenendo che «le mie prove esser contro all'alturità d'alquanti omini di gran riverenza appresso a' loro inesperti iudizi», è perché non considerano che «le mie cose esser nate sotto la semplice e mera sperienza, la quale è maestra vera»[76].

LEONARDO DA VINCI

[giampaolo.p]

Citazione:mania2 ha scritto:
PS. giampaolo... no se usi la media tra min. e max. rinunci a gran parte della funzionalità del volume del vaso, se fai due conti ti rendi conto.

sì, credo di aver capito, riducendosi il volume d'aria la pressione all'interno della camera aumenta e, una volta raggiunta quella di stacco quel volume resta, più si parte dal basso e più variazione di volume ci sarà

grazie

[Carlo Campagnoli]

Io ho preso il barattolotto in plastica della Trem, pagato 16.50 Euro da Fonti a Rimini, ci sono già le 2 fascette nella scatola.
In meno di 1 minuto l'ho montato (tagliato un tubo sulla linea poco dopo la pompa e atteccato il bombolotto, messe le due fascette, stop).
Non ha precarica, probabilmente dentro c'è solo una membranina e la compensazione la fa solo per l'elasticità della stessa.
Sicuramente non è l'oggetto più robusto che ho in barca, per ogni evenienza ho attaccato al suo fianco un sacchettino con 1 canotto e 2 fascette, si dovesse rompere ho tutto pronto.
Quando non sono in barca non lascio il circuito in pressione.
Se anche dura 2 o 3 anni a me va bene, poi ne prendo uno uguale e lo cambio.
Le alternative che avevo trovato erano in ferro verniciato e nei 2-3 anni sarebbero diventate una massa arrugginita oppure a 100 e più Euro nei cataloghi di nautica, forse in acciaio inox.
Si tratta ora di vedere quanto durerà.
Per funzionare, ora funziona, posso aprire un pelino il rubinetto, un filo di acqua esce, la pompa dopo un po' si innesca e stacca, non ho più il fastidioso pulsare, se non impercettibile all'azionamento della pompa.
Sono soddisfatto.
Saluti
Carlo

[IanSolo]

Quello in plastica della Trem e gli altri senza precarica non hanno membrana, funzionano comprimendo semplicemente la bolla d'aria intrappolata all'interno e per questa ragione le istruzioni ne consigliano il montaggio con l'imboccatura in basso.

Per quanto riguarda la pressione di precarica per i vasi con membrana in questi giorni ho fatto prove (si era scaricato il vaso della mia autoclave) con varie pressioni e ho trovato che piu' e' bassa la pressione di ricarica e piu' e' buona la prestazione ma e' necessario che tale bassa pressione sia comunque sufficiente a far collassare la membrana, per capire quando questio avviene ho prima scaricato la pressione dal vaso che si e' cosi' riempito d'acqua, poi ho spento l'autoclave e aperto il rubinetto dell'acqua fredda fino a che non ne usciva piu', ho quindi caricato gradualmente il vaso e ho notato che la membrana sotto l'effetto della pressione spingeva fuori l'acqua contenuta, ho lasciato fare finche' non ne e' piu' uscita (segno che la membrana si era spostata completamente) e tanto e' bastato per avere il massimo intervallo fra 'attacca' e 'stacca' ho poi caricato 0,1-0,2 atmosfere in piu' per compensare futuri cali di pressione (non esiste nulla di perfettamente stagno) e mi sono annotato il valore di precarica trovato scrivendolo con pennarello indelebile sul vaso di espansione stesso.

[mania2]

il tuo ragionamento sarebbe valido nella condizione di pompa spenta e rubinetto aperto (cioè pressione ridotta a zero), perchè in questo caso, come giustamente hai osservato, ottieni la massima espansione della membrana e quindi sfrutti tutto il volume del vaso. Ma... in realtà la tua pompa non è spenta, infatti lavora tra due pressioni, fissate dal pressostato. se la pressione minima, alla quale attacca la pompa risulta maggiore di quella a cui hai caricato la membrana del vaso, allora questa membrana non si potrà espandere al massimo perchè non riuscirà a vincere la minima pressione della pompa.
Perciò la pressione della membrama, affinchè si possa espandere al massimo dovrà essere almeno pari alla minima pressione del circuito idraulico nelle normali condizioni di 'funzionamento', cioè la pressione di attacco della pompa. Verifica nella scheda della tua pompa/pressostato qual'è l'intervallo di attacco stacco e confronta il valore minimo con il valore che hai caricato nella membrana.
PS. se avessimo un vaso di espansione trasparente sarebbe facilissimo vedere il funzionamento...quasi...quasi lo costruisco

[IanSolo]

Vero, ma il metodo che ho descritto consente di aggirare il problema di non conoscere la pressione minima della pompa considerato che normalmente le autoclavi non sono dotate di manometro e che i valori dichiarati sono approssimati. La pressione di svuotamento completo del vaso non e' stata comunque zero ma di ben 0,7 atmosfere, dimostrazione che la membrana non e' proprio tanto morbida, aggiungendo le 0,2 atmosfere di cui ho parlato la precarica e' risultata di 0,9 atmosfere, certamente vicina alla pressione minima del circuito come tu suggerisci. Per puro dovere di cronaca sulla mia autoclave ho montato da tempo un manometro e la pressione minima risulta di circa 1,1 atmosfere e la massima di 1,8 atmosfere, valori diversi da quelli dichiarati dal costruttore ma necessiterebbe conoscere l'accuratezza degli indicatori per dire qualcosa di sicuro. In ogni caso il metodo ha portato a valori che definirei adeguati pur non confidando su altra strumentazione che il manometro del compressore cui e' stato chiesto solo di valutare quel leggero aumento di 0,2 atmosfere nella precarica senza confidare sulle sue (incerte) indicazioni in valore assoluto.

[mania2]

quindi per vincere l'elasticità della menbrana sono stati necessari 0,7 bar...non poco. Beh con gli 0,9 stai molto vicino al teorico valore ottimale di 1,1. Comunque la prova del 9 sull'efficienza del vaso può comunque farsi con una misura di volume, molto più facile a farsi (basta una tanichetta). Basterebbe misurare il volume di acqua che esce dal rubinetto, partendo dalla pressione max del circuito (pompa appena spenta), prima che riattacchi la pompa. Facendo diverse prove, ogni volta modificando la pressione del vaso, varierà anche il valore di questo volume e con 2-3 tentativi ci si potrà avvicinare al valore ottimale. Al max potrà uscire un volume pari al volume del vaso, che di solito è di 2 litri. Unica accortezza per avere maggiore precisione è aprire molto poco il rubinetto, in modo da chiudere immediatamente appena si sente ripartire la pompa.

[IanSolo]

E' proprio come dici, ma considerando l'imprecisione che hanno i manometri di cui disponiamo da utilizzatori non professionisti quali siamo (quei 0,7 Bar saranno davvero 0,7 ?) mi e' sembrato piu' ragionevole proporre il metodo empirico sul quale aggiungere quel poco per essere sicuri di avere una precarica almeno vagamente vicina all'ottimale.

[Tamata64]

Dopo aver spipettato sul vaso di espansione, che era già montato, per qualche ora mi sono preso la scatola della pompa che è una FlowJet e dove c'è scritto a grandi lettere ed evindenziato 'NON USARE CON TANICA DI ACCUMULO'!! ehehehe

[mania2]

anch'io ho una flojet e anche sulla scheda tecnica della mia c'è scritto di non usare il vaso e non ne capisco il motivo perchè in realtà attualmente pur non avendo un vaso vero e proprio, il mio boiler funziona da vaso di espansione quando uso l'acqua calda (o miscelata). Infatti all'interno del boiler rimane sempre un pò d'aria, nello spazio compreso tra il tubo di uscita dell'acqua (che arriva in alto nel serbatoio) e la parete superiore del boiler. Questo volume di aria 'imprigionata' fa si che funzioni come il volume di un vaso. Infatti quando apro l'acqua miscelata la pompa non parte subito perchè l'aria all'interno del boiler sta sotto pressione e si espande facendo uscire l'acqua. Ebbene a me sembra che il deflusso sia molto più regolare e inoltre si evita l'effetto mitragliatrice della pompa. Perciò penso che aggiungendo un vaso il beneficio si avrebbe anche usando la sola acqua fredda e non capisco il motivo dell'avvertenza riportata sulla scheda della pompa. Quasi quasi scrivo una mail alla flojet...

[palve]

Circa l'empiricità del sistema con precarica, stavo pensando alle significative variazioni di pressione dell'aria in funzione della temperatura (es. estate e inverno).

[mania2]

si applica la 2° legge di Gay-Lussac, perciò ipotizzando un aumento della temperatura di 25 gradi, e una pressione di 2 atm quando la temperatura è 5°C, quando sale a 30°C, la pressione sarà 2,18 atm... cambia molto poco per le nostre approssimazioni.

[kitegorico]

Riprendo questo post per non aprirne altri.
Diverso tempo fa ho cambiato la pompa flojet con questa economica della Osculati. Pensavo che avrebbe avuto vita breve ma al momento, corna facendo, stà funzionando egregiamente.
Nel montarla uscì tutta l'acqua dal vaso di espansione (che credo quindi si sia anche depressurizato completamente) ed infatti da allora appena apro un rubinetto l'autoclave inizia a girare con brevissimi cicli di attacca/stacca sino a quando non chiudo il rubinetto. Pensavo che il vaso di espansione si fosse rotto ma adesso mi sembra di capire che forse sia solo da rimettere in pressione.
Se fosse così dovrei solo pompare aria nella valvola con un compressore, giusto?
Il problema è che per arrivare alla valvola (che è nella parte posteriore) ci vuole un mago.....

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[stevenit]

Devo controllare e - probabilmente - rimettere in pressione il vaso visto che la pompa attacca e stacca in modo intermittente.

Domanda: comprerò un manometrino, ma per rimetterlo in pressione, cosa uso?

[IanSolo]

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..ma per rimetterlo in pressione, cosa uso?
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Basta uno di quei compressorini a 12V da pochi soldi (anche meno di 10 Euro) che si trovano anche nei supermercati fra gli accessori per auto, ad uno di questi ho fatto un adattatore che mi permette anche di usarlo per rigonfiare i parabordi (un po' lentamente ma tanto c'e' tempo e non lo si fa spesso).

[Tamata64]

Aiuto aiuto.
Trovo questa discussione e provo a riattivarla senza aprirne un altra.
Catamarano, il flusso d'acqua è incostante. SI fa la doccia e l'acqua oltre ad oscillare come flusso oscilla anche come temperatura. Quindi ogni secondo o due l'acqua oscilla tra calda e fredda.
Provo a sgonfiare il vaso di espansione ed invece dell'aria esce acqua. E' evidentemente rotta la membrana.
Smonto, provo a trovare una membrana sostitutiva (visto che tolte 4 viti veniva via facile) ma niente.
Compro un vaso nuovo da due litri simile al precedente. Lo taro ad 1.8bar e lo installo.
Il flusso è sempre irregolare. La pompa parte troppo tardi.
Nel senso: apro il rubinetto la pompa non parte fino a che il flusso non è quasi un rigagnolo.
Provo a caricare di più il vaso fino a 40psi (2.8 bar) la pompa parte un po' prima che diventi una pisciatina ma comunque non è costante. La pompa riporta queste indicazioni: Shut in 170kpa (25 psi) shut off 280kpa (41 psi).
Ma non è che se lo tolgo proprio funziona meglio??