Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo

[iraeit]

Stefanone, IanSolo in qualche modo stiam a dire la stessa cosa.

E' ovvio che per un sistema "di controllo" delle imbarcazioni e navi ci vogliano degli standard, ed anche per la sola cartografia.

Ora mettiamo da parte per un attimo i limiti hardware e software e torniamo al teme di questo thread, l'accuratezza delle mappe. Appurato che non esistono mappe cartacee ma solo una loro rappresentazione digitale che all'occorrenza viene stampata, è inconcepibile che strumenti che arrivano a costare anche decine di migliaia di euro presentino dei dati non corretti o almeno non allineati con la cartografia ufficiale.

Il punto è che fintanto che noi utenti non iniziamo a pretendere ma semplicemente ci adeguiamo le cose difficilmente cambieranno. La spinta verso lo standard potra' avvenire dall'alto come imposizione o dal basso come richiesta di mercato e mancata vendita di dispositivi non allineati.

E' pretendere tanto che sul mio dispositivo possa consultare i dati dei vari istituti e non una pseudo elaborazione parziale di questi da parte del produttore del dispositivo? Oggi sembra proprio di si ahime.

@stefanone, non affiderei mai la mia vita ad un software che non abbia la mia fiducia, ma non la affiderei neanche ad una carta se per questo. L'uomo per il momento non potra' essere sostituito ma questo non significa che debba farmi i conti a mano, per quello uso la calcolatrice e pretendo che faccia le operazioni corrette o la tiro in testa al produttore ... come poi io utilizzi le elaborazioni della mia calcolatrice so affari miei.

Lasciando perdere il mio malsano ed utopico progetto di realizzare una barca a vela che possa navigare da sola, semmai trovassi un finanziatore sarebbe comunque solo sperimentazione è ricerca. Non voglio arrivare a questo ...

Gradirei pero' che ogni strumento che uso o mi desse i dati corretti o non me li desse proprio, peccato che con i cartografici questo non accade ... mi danno dati a capocchia il che e' abbastanza triste visto che tecnicamente e' fattibilissimo.

E' anche vero che prima o poi il progresso tecnologico fara' il suo corso, gli standard verranno imposti ed i produttori dovranno adeguarsi, ma fino ad allora pur non sostituendo in toto la carta vorrei affiancarla con strumenti dignitosamente efficienti.

[Stefanone]

Anche questa volta uso il rosso, ho provato il blù ma non mi piace!

(25-08-2014 10:29)iraeit Ha scritto:  Stefanone, IanSolo in qualche modo stiam a dire la stessa cosa.

E' ovvio che per un sistema "di controllo" delle imbarcazioni e navi ci vogliano degli standard, ed anche per la sola cartografia.

Ora mettiamo da parte per un attimo i limiti hardware e software e torniamo al teme di questo thread, l'accuratezza delle mappe. Appurato che non esistono mappe cartacee ma solo una loro rappresentazione digitale che all'occorrenza viene stampata, è inconcepibile che strumenti che arrivano a costare anche decine di migliaia di euro presentino dei dati non corretti o almeno non allineati con la cartografia ufficiale.
Non conosciamo il codice dei SW che sbagliano quindi potrebbe trattarsi anche di errori di estrazione dati dovuti all'HW poco compatibile o ad un release non testato del SW del PC... Poi magari scpriamo che hanno sbagliato a "pacchettizzare" gli aggiornamenti... i motivi se non si mette in piedi un processo sicuro e controllato possono essere molti!!
Il processo di standardizzazione in atto serve proprio a impedire questi errori

Il punto è che fintanto che noi utenti non iniziamo a pretendere ma semplicemente ci adeguiamo le cose difficilmente cambieranno. La spinta verso lo standard potra' avvenire dall'alto come imposizione o dal basso come richiesta di mercato e mancata vendita di dispositivi non allineati.
La spinta c'è già e anche i primi apparati e i primi SW ma a che prezzi?
Una volta comprato l'apparato ECDIS, le carte elettroniche, l'abbonamento agli aggiornamenti e frequentato un corso devi comunque avere a bordo il cartaceo.
difatti questo per l'IMO non basta perchè poi per abolire il cartaceo c'è qualche prescrizione... ti riporto sotto quello che ho già scritto:
"Figuratevi che per essere esentati dall'uso delle carte nautiche classiche per la tenuta della guardia DEVI avere a bordo installati e funzionanti:
1) almeno 2 apparati ECDIS approvati.
2) Una bussola giroscopica collegata.
3) GPS collegato, anzi credo vogliano addirittura un DGPS.
4) naturalmente almeno un RADAR.
5) Gruppo di continuità
...omississ...
E, se questo non ti basta, il personale di guardia DEVE essere specificamente addestrato all'uso dello strumento, sono in fase di studio corsi ufficiali..."

Fatto tutto questo comunque nelle aree lontane dai porti continui a non poterti fidare sia delle carte classiche che delle elettroniche per i fondali sotto la batimetrica dei 10 metri!!

E' pretendere tanto che sul mio dispositivo possa consultare i dati dei vari istituti e non una pseudo elaborazione parziale di questi da parte del produttore del dispositivo? Oggi sembra proprio di si ahime.
Purtroppo specialmente grazie a Windows siamo ancora lontani dallo sviluppo di SW indipendente dall'HW e se cambi HW rischi qualche malfunzionamento... e te ne accorgi solo quando ti succede quindi per avere un prodotto sicuro il SW DEVE essere installato su un HW dedicato e blindato (non si smanetta) fino a creare un sistema che "tecnicamente" si definisce a prova di imbecille!!

@stefanone, non affiderei mai la mia vita ad un software che non abbia la mia fiducia, ma non la affiderei neanche ad una carta se per questo. L'uomo per il momento non potra' essere sostituito ma questo non significa che debba farmi i conti a mano, per quello uso la calcolatrice e pretendo che faccia le operazioni corrette o la tiro in testa al produttore ... come poi io utilizzi le elaborazioni della mia calcolatrice so affari miei.
Io mi fido della carta fino alla batimetrica dei 10 metri,dell'elettronica un po' meno! per quanto riguarda i calcoli se sai carteggiare ed hai navigato un pò gli occhi diventano un regolo calcolatore più veloce della calcolatrice!

Lasciando perdere il mio malsano ed utopico progetto di realizzare una barca a vela che possa navigare da sola, semmai trovassi un finanziatore sarebbe comunque solo sperimentazione è ricerca. Non voglio arrivare a questo ...

Gradirei pero' che ogni strumento che uso o mi desse i dati corretti o non me li desse proprio, peccato che con i cartografici questo non accade ... mi danno dati a capocchia il che e' abbastanza triste visto che tecnicamente e' fattibilissimo.
Comprati un ECDIS approvato come questo:
http://www.km.kongsberg.com/ks/web/nokbg...enDocument
con le carte elettroniche ed il corso e avrai quello che chiedi.
Naturalmente rimane il limite della batimetrica dei 10 metri!!
Prova a contattarli per il prezzo e poi scrivicelo immagino l'effetto che farà a tutti

E' anche vero che prima o poi il progresso tecnologico fara' il suo corso, gli standard verranno imposti ed i produttori dovranno adeguarsi, ma fino ad allora pur non sostituendo in toto la carta vorrei affiancarla con strumenti dignitosamente efficienti.
Il vero problema è che alcuni, sempre troppi,i sono convinti che basta un ferrovecchio di PC e la cartografia piratata per poter navigare tranquilli anche sotto la batimetrica dei 10 metri....

[ZK]

il passo dei fornelli e il passo della pelosa.
sono il classico esempio di aberrazione cartografica.
la pelosa si passa rimanedo con 5 metri di fondo per almeno 40 metri di larghezza, i fornelli mietono vittime tutti gli anni su poco piu di 3 metri e 20 di larghezza
pero.. io sono uno che va in giro con le carte scansionate e georeferenziate in casa.. me ne fido cosi poco che io tengo sempre l' occhio sull' eco e spesso mando qualcuno a prua per avere un responso ottico.
sotto i 5 metri le carte, tutte, si basano su dati fatiscenti, non so con quale sistema vengano scansionati i bassi fondali ma.. e' sempre meglio prima leggersi il mancini.

[iraeit]

Ma che senso tutto sto popo di roba:

1) almeno 2 apparati ECDIS approvati.
2) Una bussola giroscopica collegata.
3) GPS collegato, anzi credo vogliano addirittura un DGPS.
4) naturalmente almeno un RADAR.
5) Gruppo di continuità

Ok per i due apparati ECDIS ma le altre cose, gruppo di continuita' poi che sarebbe? le batterie? un generatore a gasolio? un pannello solare?

Devo leggere le carte ed annotare sopra le informazioni a che mi serve il collegamento GPS e RADAR (ovvio senza GPS e' na nezza boiata ma perche' l'obbligo?).

Tutte queste cose son forse normali per una nave ma come si applicano al diporto?

[Stefanone]

(25-08-2014 15:46)iraeit Ha scritto:  Ma che senso tutto sto popo di roba:
...omississ...
Ok per i due apparati ECDIS ma le altre cose, gruppo di continuita' poi che sarebbe? le batterie? un generatore a gasolio? un pannello solare?

Devo leggere le carte ed annotare sopra le informazioni a che mi serve il collegamento GPS e RADAR (ovvio senza GPS e' na nezza boiata ma perche' l'obbligo?).

Tutte queste cose son forse normali per una nave ma come si applicano al diporto?

Domani forse qualcosa cambierà, ma alla data odierna da quanto ho capito la risposta è:
Ti tieni a bordo il cartaceo!
se vuoi però puoi imbarcare un ECDIS per intimo gaudio!!
Ma la domanda vera da fare è:
Con quello che già costano le carte conviene imbarcare anche un ECDIS?
Forse è meglio tenersi le care vecchie carte nautiche. e continuare a "giocare" con carte e SW free e/o piratato aspettando i futuri sviluppi...
Tanto carte o non carte, mi preme ribadirlo, sui bassi fondali se non navighi a vista rischi di navigare ad orecchio!!

[IanSolo]

Forse in questo disquisire e' stato perso di vista un punto importante che definirei focale e cioe' che nessuno fa nulla per nulla (o per troppo poco) e quindi i prodotti di alto livello sono molto (tanto) cari e sviluppati per utenti professionali (con esigenze pure diverse dalle nostre) mentre i prodotti di basso costo, quelli del diporto per intenderci (anche se per noi sono cari per quello che danno), non giustificano ancora ai loro produttori lo sforzo economico per adeguarli e verificarli a fondo e il loro perfezionamento richiedera' ancora del tempo (veramente molto ritengo) nonostante gli utenti possano tentare di pretendere di piu'. La via per avere qualcosa di tollerabilmente vicino al buono senza spendere molto e' quindi per ora solo quella di utilizzare porzioni delle informazioni professionali che ad oggi sono ancora veicolate su carta per economia e per affidabilita'.
Tutto cio' salvo restando il ragionamento che non essendo la perfezione di questo mondo e' bene verificare continuamente e non fidarsi ciecamente di nessuno strumento e le cicatrici degli oltre 30 punti di sutura che ha sul corpo, guadagnati in un passaggio notturno ad alta velocita', lo ricordano bene a un mio parente gommonauta.

[sergiot]

Queste le coordinate esattw delo scoglio segnalato da garmin ma non da navionics
39 44 766
19 57 437
Vi risulta?

[vittorio]

(15-08-2014 07:53)utente non attivo Ha scritto:  Volevo sapere se è capitato anche ad altri adv che il gps cartografico (il mio è un raymarine a70d) non riporti i giusti fondali, con scogli a pelo d'acqua e la mappa che riporta fomdali 5/10 metri. Soltanto il navionics sul mio palmare android me ne segnalava uno, ma sembrava come fosse aggiunto da un utente. Mi è andata bene per 3 volte qui alle pontine, ma ho davvero rischiato grosso.
Ma esistono gps cartografici più precisi?

Schettino docet !

[rob]

fra carte "giuste" e carte "sbagliate", entra spesso di mezzo la statistica a seconda del tipo di strumenti utilizzati per i rilievi, sia per il posizionamento che per le rilevazioni della profondità, gli istituti idrografici esprimono dal punto di vista statistico quale sia il grado di confidenza delle proprie carte, in genere "ho il 95% di probabilità di trovare X o Y", con un'indicazione di margine di errore.

Il problema è che chi guarda la carta si aspetta di trovare quello che c'è scritto sopra, che rappresenta invece un valore statistico: a seconda del grado di rilievi idrografici, il grado di rilievo indica per esempio che al 95% il posizionamento orizzontale è di +- 5-10-50m, al 95% gli errori di profondità di +-0.5/2m nelle acque basse (vedi i 10m a cui si riferisce Stefanone), che nella carta viene individuato un ostacolo sommerso di lato cubico di 1-2m o più, eccetera eccetera.
In pratica, un +-2m al 95% in una sonda puo' significare andare a scogli in 4m d'acqua, oh-ho.
Sulla carta cartacea è più difficile perché si ha l'effetto visivo, l'occhio non è capace di sovraingrandire, sulla carta elettronica specie con la modifica degli spessori di tratto si ha l'illusione di maggiore "precisione".
Cio' non toglie che in una zona cartografata in modalità tecnica un po' degradata (ma comunque con una carta esistente, magari un passaggio non praticato dalle navi), sia possibilissimo andare a sbattere in uno scoglio non segnalato.

Gli istituti idrografici mettono tali informazioni a disposizione (sia su carta che ecdis), i rivenditori commerciali di carte elettroniche con i pescetti o le velette dei marina invece copiano/digitalizzano le stesse carte e spesso sorvolano sui dettagli di costruzione (ogni tanto addirittura tralasciando errori molto più gravi tipo datum dichiarati WGS84 e magari tutti diversi).

Esempi dalle mie parti ne ho svariati, magari se Acarloz legge puo' dare altre indicazioni ?

[utente non piu' attivo]

Un esempio classico è l'isola di Dino, Calabria: tra l'isola e la costa non si può passare, ci sono scogli emersi come se l'isola non fosse un ' isola ma un unico blocco della costa. E bene, sul navionics riporta semplicemente delle x come scogli sommersi

[ciro_ma_non_ferrara]

(02-09-2014 21:44)sergiot Ha scritto:  Queste le coordinate esattw delo scoglio segnalato da garmin ma non da navionics
39 44 766
19 57 437
Vi risulta?

Non proprio dove indichi tu, ma 120 mt più a NNW, Navionics indica una profondità di 15 mt, le BSB e le CM93 di 15,8 mt.
Si può supporre che in una zona come quella, con frequenti passaggi di traghetti e navi commerciali, se la profondità fosse inferiore avrebbero posizionato almeno un fanale.

Resta il fatto che non è raro, una volta ormeggiato in porto o in rada, ritrovarmi con la cartografia elettronica che mi posiziona a terra.
Il motivo per cui chi usa esclusivamente il cartaceo riscontra meno problemi, credo dipenda unicamente dal fatto che son pochi quelli che rifanno il punto una volta gettata l'ancora, o dato volta alle bitte.

Sotto costa in zone sconosciute:
persona a prua con occhi aperti a variazioni di colore e ondine sospette,
possibilmente in acque abbastanza limpide da vedere il fondo e sole alle spalle,
possibilmente con vento in prua,
nel dubbio passare larghi,
per passaggi obbligati chiedere prima ai pescatori locali,
dare un occhio anche alle carte, cartacee o elettroniche che siano.

[sergiot]

grazie, ma per la verità passandoci mi dava una profondita tra 4 e 9 metri

[AndreaC]

io per navigare sotto costa ho sempre tenuto conto delle informazioni di tutti i media possibili, carte nautiche,ploter cartografico ma sopratutto portolani tipo Mancini,777, ed altri, sempre ricchi di informazioni.
Da circa un decennio però non utilizzo più le classiche carte nautiche e programmo e controllo la navigazione con la cartografia elettronica, ma quando sono sotto costa i mie portolani non me li leva nessuno.
Un errore che ho riscontrato diverse volte, è di chi crede di conoscere bene il fondale di una località in cui navigato altre volte e che lo porta a fare conoscenza di una realta ben diversa di quello che pensava.
(La troppa sicurezza ti frega).

[jacques-2]

Mi è tornata in mente questa discussione qualche giorno fa, Lupus in Fabula.
Isola di Lipsos, Dodecanneso, isolotti a Est. Ce ne sono due abbastanza grossi e uno piccolo affiorante. Il passaggio tra i due grandi è molto ampio. La barca non ha in dotazione carte della giusta scala, solo Imray di una certa ampiezza. Dispongo del Portolano Heikell, ma il punto non viene descrittto.
Il Navionics cartrografico di bordo segnala 33 metri di fondale costanti tra i due isolotti.
Il vento e il target prefissato ci inducono a passare in mezzo.

Per pura prudenza e pignoleria mando un riluttante membro dell'equipaggio a prua, che mi segnala ampie zone chiare in rapido avvicinamento. Do un colpo all'orza per tornare indietro. L'eco mi segnala METRI 2,80!!. Guardo e conto i sassolini sul fondo. Paura, inca%%atura, sensazione di inaffidabilità. Ho scritto a penna sulla carta di bordo "DO NOT PASS HERE!".

[rob]

(08-09-2014 08:14)jacques-2 Ha scritto:  Isola di Lipsos, Dodecanneso, isolotti a Est.

Esempio carino dei pericoli dello zoom

non so cosa mostrino le navionics nel cartografico, il loro sito dà questa immagine, dove fra gli isolotti appare solo la batimetrica dei 10m
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Le cmap sono praticamente identiche, anche esse mostrano *solo* la batimetrica dei 10m, con solo quella batimetrica significa profondità fra 0 e 10m. La forte somiglianza fra la due carte lascia presumere che siano digitalizzazioni della stessa fonte.

Più interessante: l'interrogazione della carta dice che la carta di origine è in scala 1:150 000, misurata la distanza fra i due isolotti è circa 0.15miglia, circa 300m --> nella carta di carta originale i due isolotti sono tracciati quindi a 2mm di distanza, *due millimetri*, detto tutto no?
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[iraeit]

@rob mi hai fatto venire in mente un'evento accaduto molti anni fa ... un mio amico si perse nel trapanese mentre da roma si ricava a san vito lo capo dove dovevamo incontrarci. Aveva la cartina sulla borsa da serbatoio ... ma era dell'europa

Ovvio che se l'informazione all'origine manca non si puo' far nulla .... questo indipendentemente dal formato.

Per sfatare un mito, le carte nautiche CARTACEE non sono obbligatorie a patto di utilizzare una cartografia digitale approvata e senza scomodare ECDIS.

[rob]

(08-09-2014 10:14)iraeit Ha scritto:  Aveva la cartina sulla borsa da serbatoio ... ma era dell'europa

c'è un tipo in UK (o Irlanda?), insomma uno che naviga da quelle parti che ha chiamato i soccorsi un numero incredibile di volte, non ne possono più quando chiama si dicono "nooo ancora lui": insomma il tipo esce con una carta stradale, dopo un po' non sa più dov'è e quindi chiama aiuto mi sono perso
e via e via un sacco di volte, si trova anche sui giornali

fa ridere, almeno fino a quando i soccorsi non vengono distolti da qualcosa di più serio


eccolo, anzi sono due
http://www.dailymail.co.uk/news/article-...h-Sea.html

Who is Captain Calamity? In an attempt to sail round Britain in a 4.5-metre boat, Mr Stuart Hill had to be rescued five times by RNLI lifeboats, and twice by helicopters in the summer of 2001. The papers at the time called him ‘Captain Calamity'. Similarly, in the year 2000, another sailor had to be rescued more than five times in the Irish Sea – he was using a road map for directions! - See more at: http://learnenglish.britishcouncil.org/f...3I5xP.dpuf




ancora "Diceva alla GC: vedo una montagna - sono vicino a un faro"
http://www.independent.co.uk/news/uk/thi...10914.html

[IanSolo]

Io sostengo che se i soccorsi fossero sempre a pagamento chiunque sia il soccorritore (salvo ovvia verifica che non si sia trattato di evento veramente fortuito imprevedibile) indurrebbe tanti a meditare sul proprio comportamento e a prestare molta piu' attenzione.

[infinity]

Beh Capitan calamita e' stato condannato a pagare un multo e è gli e' stato vietato di usare alcuna barca.. E li lo fanno rispettare...

[jacques-2]

Citazione:non so cosa mostrino le navionics nel cartografico,

Volevo prendere il numero di release/versione della carta, ma poi non l'ho fatto. E' Navionics, e sullo zoom segnava...33 METRI...