poliestere o epoxi?

[Ippo]

Ok grazie ad entrambi...

nel frattempo ho studiato un po' di fonti e dieri che cio' che ha detto Guest a suo tempo è senz'altro valido.... ora si tratta di passare dalla teoria alla pratica... ma devo solo tappare un buco fatto in un gavone dal precedente proprietario (resina e veletta di fibra di vetro, poi fondo bicomponente e smalto sempre bi) ed una picola scalfitura sulla fiancata (questa mi preoccupa di più, in questo caso direi stucco epossidico + gelcoat, giusto?

ciao e ancora grazie

[mammallauro]

Ti anticipo ciò che ti direbbe Guest.'Foto please!'

[polimeri]

non fate confusione con gli addensanti aerosil di silice e' una silice cioe' una sabbia di quarso purissima talmente fine da apparire inconsistente,per essere semplice e' una sabbiolina durissima superfine che per la sua finezza addensa moltissimo senza creare volume reale

insomma un bel bicchiere da vino pieno di aerosil di silice anche detta silice pirogenica dal metodo di produzione, pesa da asciutta pochi grammi (elevato volume apparente) e poi bagnato si riduce al suo volume reale
questa serve principalemente per tixotropizzare le resine, tixotropizzare vuol dire diminuirne la tendenza alle colature quando applicate sul verticale, ma nel contempo aumenta la resistenza meccanica a trazione delle resine aumentandone il modulo elastico, quindi unita a varie fibre di rinforzo e sistemi resinosi adeguati serve per stucchi anche strutturali e collanti e finiture protettive

invece le microsfere sono tutt'altra cosa, anch'esse servono per tixotropizzare, anche se in misura minore a parita' di viscosita', ma principalmente si tratta di sfere cave leggere di vetro pvc, poliestere o altri materiali che costituiscono una carica volumizzante leggera

in pratica lo stesso bicchiere di vino pieno di microsfere leggere asciutte, quando vengono bagnate tiene sempre piu' o meno lo stesso volume con risparmio di resina e materiale per riempire un identico volume, per questo sono l'ideale per caricare stucchi leggeri riempitivi...pero' attenzione che hanno l'effetto contrario sulle resistenze meccaniche a trazione delle resine, perche' riducono drasticamente le resistenze a trazione e quelle cave anche a compressione quindi assolutamente inadatte per sistemi strutturali o incollaggi

gli stucchi che comprate gia' preconfezionati adatti allo scopo previsto hanno altri coadiuvanti, magari per migliorarne la lavorabilita' ma soprattutto sono da preferirsi se non si conscono bene le caratteristiche della resina legante che si vuole impiegare per farsi da soli lo stucco, per evitare di usare un prodotto inadeguato almeno per lo strutturale

quindi ricapitolando aerosil di silice: addensante tixotropante aumento resistenze meccaniche e rigidita'

microsfere cave: carica riempitiva leggera per soli usi non strutturali che diminuisce le resistenze meccaniche

[Ippo]

Ok Polimeri, quello che di ci tu è più o meno quello che avevo capito solo che lo hai spiegato decisamente meglio di quanto avrei potuto farlo io..!

Infatti per creare lo stucco solo riempitivo, passami il termine 'Estetico', avevo in mente resina+sferè un poco di addensante (silice) specie nel caso di stuccatura verticale, nel caso di stuccatura invece strutturale (ie buchi in pozzetto da viti) resina+microfibra in pagliuzze, corretto?

mammallauro, si certo le foto, ma al momento non ne ho ma in settimana vado e scatto...

ciao

[polimeri]

si e' corretto

ma un po' di silice e' anche sempre presente negli stucchi strutturali fibrorinforzati, in percentuali variabili dall 1 al 4% a seconda della viscosita' iniziale, e provoca un aumento di resistenze meccaniche e tutta un'altra serie di benefici che non sto ad elencare, oltre a migliorare la possibilita' applicativa in spessori maggiori senza colature

quindi un po' di aerosil in entrambi

[Ippo]

ok grazie mille, silice come se piovesse allora.....

lo so ,lo so 1-4%..

ciao

[Guest]

Come al solito, gli interventi di Polimeri sono pietre miliari.

Aggiungo qualcosa di mio.

Per fare stucco uso resina, e la addenso 'secondo necessita'.
Se desidero riempire buchi corposi, uso addensarla con aerosil, e se desidero renderla anche leggera, aggiungo microsfere, che ne abbassano (e di molto!) il suo peso specifico.
Ma soltanto in caso di qiantita corposa, tipo riempire cavita' o ricostruire del termanto. Alleggerire un lavoro di 'rattoppo' di 50 o 100 grammi, non ha molto senso per me.

Se invece il rattoppo deve essere strutturale e quindi idealmente essere 'dello stesso materiale che c'era prima' esiste un additivo chiamato pagliuzze che non é nient'altro che tessuto di vetroresina sminuzzato.
In mancanza (.. la solita domenica pomeriggio con negozi chiusi), prendo del normale mat, lo 'trituro' e lo aggiungo alla resina. Ne viene fuori del materiale resistentissimo.
N.B. Non ho mai nascosto che in caso d'emergenza lo trituro con la mezzaluna da cucina...

Veniamo però alla cosa principale. Lo stucco a rasare.
Per avere tale stucco, ci vuole solo un po di pratica ed essere disposti a fare qualche tentativo e di buttare qualche euro di materiale.

La resina pura é già un poco densa. Teoricamente si potrebbe passarla arullo e depositare una piccola pellicole di materiale.
Il problema é che noi lavoriamo su superfici curve inclinate e spesso 'rivolte' verso il basso.
Il piano orizzontale 'a bolla' a me non é mai capitato. (Kekkulo..)
Quindi ci serve che la resina si 'attacchi' alla superficie da stuccare e non tenda ad andarsene per le sue.

L'addensamento (tixotropizzazione) serve all'appiccicosa resina per restare dentro i buchini e fessure da stuccare e non colare o rimanere attaccata alla spatola.
Non é opportuno usare microsfere. Anzi. Più il materiale é robusto, meglio fara' il suo lavoro di riempitivo.

Quindi l'aerosil va aggiunto alla resina poco alla volta, fino a trovare una densita tale che il materiale ottenuto sia possibile spalmarlo con una spatola da carrozziere (quelle quadrate o rettangolari di color blu scuro o viola) e stenderla senza che faccia grumi.

Io faccio di solito 50 grammi di resina, e aggiungo aerosil misurandolo a 'sessoline' comprate in negozio da cucina. E' oggettivamente impossibile pesare l'aerosil. Ha ragione Polimeri, una volta per errore ho ordinato mezzo KG di Aerosil, e mi sono arrivati SEI secchielli.

Facciamo un paragone...
In commercio esiste uno 'stucco epossidico bicomponente superleggero a rasare'. Di una nota marca 'primaria del settore'.
Confezione da 750 grammi a 38 euro. (comprato. Eeee..stika![:136]).
Si tratta della solita resina epoxy bicomponente addensata con molto aerosil e MOLTISSIME microsfere. E basta. Nulla di particolarmente 'esoterico'.
Non so se ero io 'non in giornata', ma non sono riuscito a stenderla con la spatola da carrozziere.
Continuava a farmi 'riccioli' di materiale. C'é voluta un'estenuante levigata dopo.
Boh... fate voi.

Ultima cosa. Stucco... Con poliestere o epossidica?
Partiamo da un dato. La vinilestere io la trovo a 9 euro il Kg, l'epossidica strutturale a 12. E non faccio mai compromessi sulla qualita', dando piena garanzia sui miei lavori.
Se si ragiona a spessori minimi, che richiedono grande resistenza,la cosa ha un senso.
Ricordate anche che l'epossidica sottile é molto resistente ma anche particolarmente fragile.
Se mettete una 'cosa' (riempimento, rasatura) molto rigida su uno scafo invece abbastanza flessibile... L'effetto ve lo lascio immaginare.
Se avete uno scafo in vinilestere, cercate di fare lo stucco in vinilestere.
Anche la compatibilita tra resine ha la sua importanza.

[u]Stand by! Post in progress...[u][:13][:136]

[mammallauro]

Ehi Guest! spero non te la sia presa se ti ho paragonato ad un mago, per me tutto quello che sto apprendendo ha qualcosa di magico, posto che si lavora su cose molto reali. Anzi nell'altro thread (stucco metallico)ho chiesto se il gel coat permette qualche distrazione nella stuccatura (ho anche inserito le foto).Dovrei essere al rush finale per la carena. Anzi già che ci sono mi potete dare qualche dritta su come rigirare lo scafo senza danneggiare il lavoro fatto al bordo dove andrà poi il bottazzo?


p.s.
a mare non ci sono taverne nè pub

[Guest]

Scusa! Figurati se me la prendo!
Purtroppo non appena ha fatto bel tempo, si sono scatenati tutti, e non ho potuto seguirvi come avrei voluto.

Per girare la barca senza far danni al bordo della barca, non ci sono molte alternative a usare cose più morbide possibili come copertoni o polistirolo compatto.
Se vuoi fare una cosa professionale, prendi due bacchette di legno abete 4 x 4 cm lunghe due metri, e le fissi a 'sandwich' sul bordino in qualche maniera.
Magari con tre dadi e bulloni passanti che poi stuccherai al momento del montaggio del bottazzo, o morsetti.
Il semplice fatto di ripartire il peso su tale ampia superficie dovrebbe metterti al sicuro sul rovinare o scheggiare il bordino.

Vado sull'altro thread a risponderti, per 'coerenza' d'argomento...

[seacube]

Vorrei dire la mia, io uso solo epossidica, comprata in buone quantita e nel posto giusto costa come una pessima poliestere comprata nel posto sbagliato.

Con l'epoxi incolli anche, con la poli e la vinilestere mica.

Con l'epoxi inoltre riesci a gestire meglio i tempi di gel e indurimento, l'epoxy e completamente impermeabile la poli mica la vinil quasi.

Stucco strutturale:
per preparare circa 1,5 litri di stucco (quantitativo massimo consigliato per singola preparazione)
- Resina già catalizzata: 500 gr. (ca mezzo litro)
- Microsfere di vetro: 200 gr.
- Silice colloidale: 15-25 gr.

Variare la quantità di Silice colloidale e di Microsfere in funzione della densità e della durezza desiderata. Per stucchi 'colanti' ridurre la Silice colloidale, per stucchi più duri aumentare le Microsfere di vetro.

Stucco a rasare:
per preparare circa 1 litro di stucco (quantitativo massimo consigliato per singola preparazione)
- Resina già catalizzata: 500 gr. (ca mezzo litro)
- Microsfere fenoliche: 150 gr.
- Silice colloidale: 15 gr.

Variare la quantità di Silice colloidale e di Microsfere in funzione della densità e della durezza desiderata. Per stucchi 'colanti' ridurre la Silice colloidale, per stucchi più facili da carteggiare aumentare le Microsfere fenoliche.

Se trovate una certa assonanza con i testi di un certo sito è solo perche quel sito è mio.

Carteggiare uno stucco preparato con microsfere di vetro o microfibre è come carteggiare il metallo, carteggiare uno stucco fatto con mirosfere fenoliche è come carteggiare un legno tenero, la barca ha sempre superfici importanti, ricordatevi che tirare liscia una barca è un lavoro tediante e sfinente.
Per finire a specchio gli stucchi non bastano, saranno necessarie due o più mani di fondo (anchesse da carteggiare ...) e poi la vernice MAI il gelcoat. Il gelcoat serve come interfaccia tra stampo e vetroresina, se non c'è stampo usare il gelcoat vuol dire buttare via tanto tempo e non ottenere un risultato apprezzabile (non si stende bene a pennello, a spruzzo no stende mai e fa sempre buccia d'arancia, è difficile da catalizzare e addittivare correttamente, è inoltre molto duro da carteggiare).
Tra il gealcoat e la vernice c'è la stessa differenza che c'è tra il risotto e la merxa ...

Un caro saluto a tutti.

[mammallauro]

Ehi seacube, intanto ti ringrazio per i consigli che, devo dire, mi spiazzano un pò visto quanto mi hanno consigliato in questo trhead e comunque siccome concordo con te sul lavoro snervante ed infinito per rendere liscio uno scafo con lo stucco, ti chiedo cosa posso usare come fondo che mi dia un qualche decimo di mm. di spessore? pensavo da profano alla cementite che si usa anche in falegnameria per alcuni lavori, ma non prendermi per eretico. grazie

[Guest]

Citazione:mammallauro ha scritto:
...cosa posso usare come fondo che mi dia un qualche decimo di mm. di spessore? pensavo da profano alla cementite che si usa anche in falegnameria per alcuni lavori, ma non prendermi per eretico. grazie

Non esiste fondo che sia così spesso. E sarebbe pericoloso.
Il fondo é di materiale relativamente tenero, e darebbe probleni di compattezza su alti spessori.
Nell'ipotesi della cementite, ci sarebbe da valutare attentamente la compatibilita chimica con la vernice bicomponente a finire.

Ti tocca stuccare a rasare, anche con i suggerimenti di SeaCube, anche se io pesonalmente preferisco la resina solo addensata senza le microsfere fenoliche.
La vinilestere catalizza subito e puoi proseguire il lavoro. quella epoxy devi lasciarla li a catalizzare per parecchio tempo.
Hai venti minuti per lavorarla prima che cominci ad indurire, ma ti servono 6 ore per l'indurimento al tatto e 7 giorni per indurimento completo. (Dati produttore).
Ignora che ti dicono che in spessori sottili bastano due ore.
Che indurisca non vuol dire che la puoi carteggiare. Si impasta.
Altrimenti compri Epoxy FAST e puoi lavorarla dopo 24 ore.

Se invece di dare il gelcoat, vuoi dare la vernice bicomponente, ho gia spiegato qualcosa a Moebius.
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=40589

Se invece vuoi dare gelcoat puoi farlo, ma se vuoi un risultato impeccabile, dovrai carteggiare l'inevitabile buccia d'arancia e poi lucidare.

Se dopo aver stuccato a rasare, decidere se fare tutta la preparazione delle due mani di fondo intercalate con due sessioni complete di carteggiatura, e alla fine applicare due mani di vernice bicomponente
OPPURE
gelcottare velocemente a spessore senza dare fondo, levigare e poi lucidare, le cose si equivalgono a livello d' impegno e fatica.
In entrambi i casi, aspettati di dover usare la rotorbitale.

E so quale delle due tecniche costa meno...

[mammallauro]

Grazie Guest sempre puntuale. proprio oggi son passato da un rivenditore di materiale per carrozzeria chiaccherando sull'argomento mi ha detto più o meno le stesse cose con una differenza, abbiamo convenuto di usare solo rotorbitale con grana a scalare 80-100-120-240-360-400, facendo una prova devo dire che aveva ragione la maggior parte si segni e solchi sono scomparsi per quelli più profondi tornerò a stuccare come un restauratore di oggetti antichi cioè spatolina e tanta pazienza.
E vabbè vorrà dire che per quest'anno la barca rimarrà a secco.
Per quanto riguarda il gel coat vorrà dire che userò quello, visto che lo avevo già comprato di quello sfuso già paraffinato.
Certo non sono un perfezionista ma ogni cosa ha una sua dignità e và rispettata e questa barca aveva già subito parecchie ingiustizie.
A stati di avanzamento metterò le foto. grazie

[seacube]

Sul fondo:
non ti serve sapere a priori lo spessore del fondo, ne dovrai probabilmente dare più mani e le dovrai carteggiare tutte sino a lasciare solo quello che riempierà i micro solchi o avvallamenti risultanti dalla carteggiartura dello sutcco a rasare. E si grazie a dio il fondo e tenero cosi carteggiarlo non sarà un'impresa ciclopica e ne lascerai cosi poco sullo scafo che non sarà un problema.

Sulla resina:
puoi anche usare la poli/vinilestere ed in questo caso DEVI solo addensarla con la silice colloidale e basta (sara molto più dura da carteggiare), le microsfere fenoliche si sciolgono come burro nella poli/vinilestere e quelle di vetro sono troppo dure da carteggiare.
MA sui tempi di indurimento dell'epoxy, sulla scelta del catalizzatore e sui costi non sono daccordo e so quello che dico perche uso l'epoxy da almeno 25 anni .

Sul tuo lavoro:
hai resinato uno scafo preesistente a cui avevi tagliato via dei pezzi, L'hai fatto se ho letto bene con due strati per un totale circa di 500gr/m2 di vetro e probabilmente 7-800gr/m2 di resina poli.
Spero che tu abbia restituito alle parti che hai tagliato via lo spessore originale con molte più sopvrapposizioni di quelle fatte su tutto lo scafo perchè il millimetro/i millimetri che hai aggiunto sopra in quei punti non saranno sufficenti.

Sui lavori di rasatura in genere:
esitono due modi di fare i lavori, bene e a caso. I lavori fatti bene non prevedono l'uso del gelcoat se non come interfaccia tra vetroresina e stampo (ma in questo caso non si tratta di rasatura).

Mi rendo conto che per il genere di lavoro e la barca in questione la finitura di un motoryacht di lusso sarebbe eccessiva, ma non ti credere che il gelcoat o la resina poly addensata siano piu economiche/facili da usare di un ciclo a regola d'arte.
Le poche decine di euro che risparmierai saranno compensate da ore in più di carteggiatura e decine di dischi abrasivi.

[mammallauro]

Certamente seacube, nelle parti che ho dovuto tagliare ho dato parecchi strati di fibra di vetro e mat alternato per riportare tutto più o meno allo stesso livello ma qualche avvallamento è rimasto quindi ho stuccato con resina caricata con microsfere, poi ho steso i due strati di vtr su tutta l'opera viva e alla fine ho stuccato il tutto.
Il punto non è se valga o meno la pena trattare questo scafo come fosse un Hallberg rassy, ma vedi questo è il mio primo lavoro e mi stà servendo per imparare (chi fà può sbagliare chi non fà sbaglia due volte)quindi potrò anche risolvere un problema così-così ma almeno saprò come migliorare in seguito. Grazie comunque per i preziosi consigli, spero di usarli in toto su qualcosa di più serio in seguito

[Guest]

Stucca fino a lisciare lo scafo e dacci sopra il gelcoat a rullo e pennello.
Ti verra un po a buccia d'arancia. E allora? VARALA e goditela.

Pare che la seconda meta di agosto e settembre sarà molto fovorevole per le meteo.
Poi la prossima primavera la carteggi finemente per togliere la buccia d'arancia, e semplicemente la lucidi.
Ti verrà perfetta.
E approfitterai per qualche ritocco, che intuirai solo navigandola.

[mammallauro]

Scusate ho un dubbio da chiarirmi, dopo aver messo uno strato consistente di resina poliestere addensata mi sono accorto (a resina indurita) che si è formato sopra uno strato biancastro molto appiccicoso che sono riuscito a togliere MOOOLTO faticosamente con tela vetrata da 80 bagnata. Sono per caso le ammine oppure ho sbagliato in qualcosa??

[Guest]

Sono quelle. OCCHIO CHE E' ROBA TOSSICA.
Ma per essere più precisi, quanto DOPO si é presentata la cosa? E quanto hai aspettato? Ma hai usato epossidica?

Ma sull''esagerazione', temo che abbia influito MOLTO la temperatura ambientale, insieme ad una non eccelsa qualita del prodotto.
Quando si superano i 25 gradi, di solito si limita un pò il rapporto dell'indurente in percentuale.

[mammallauro]

Il fatto l'ho notato il mattino dopo. No ho usato poliestere, si in effetti il dubbio sulla temperatura mi è venuto perchè ho addensato 200 gr. circa di prodotto e quando ho versato il catalizzatore mi sono reso conto che avevo esagerato, appunto perchè faceva molto caldo. Pazienza mi toccherà grattare.(faccio le foto e le inserisco (ad usum delfini).Come sempre grazie e ricordati c'è un piatto di cous-cous che ti aspetta.



A mare non ci sono teverne, nè pub.

[seacube]

Caro mammallauro temo qualche post addietro di averti predetto uno scomodo futuro:

Citazione:seacube ha scritto:
... Le poche decine di euro che risparmierai saranno compensate da ore in più di carteggiatura e decine di dischi abrasivi.

Aggiungo che siccome la poli attacca poco e usata come la stai usando (per riempire) non fa struttura ma solo peso, tanto vale usare stucco poli da carrozzieri anziche resina addensata almeno carteggiare non sarà un supplizio.

Rinnovo il consiglio di pitturare e non dare il gelcoat, se la stuccatura è fatta discretamente dare smalto a 'rullo e penello' può dare un aspetto discreto e non impazzerai a carteggiare la pittura come dovresti invece fare con il gelcoat paraffinato che può ucciderti da quanto è duro da spianare.