Fibercom hybrid dyneema versus filmless

[ZK]

le mie prime vele laminate me le ha fatte torsolo.. piu di 20 anni fa.



due lamine che si scollano si "scollano"
la delaminazione riguarda la rottura della membrana, in genere a fatica o, a taglio, nulla a che fare con lo scollamento.

la cosa puo anche sembrare simile, ma le differenza sono sostanziali, lo scollaggio e' attribuile al ciclo di produzione, colla, o processo sbagliati e ci si puo mettere facile una pezza, la delaminazione dipende dalle caratteristiche della vela, pure la forma ci incide, poiche concentra le sollecitazioni in alcune zone.
le vele fil on film di una certa eta hanno tutte la zona di base delaminata, le NS che sono incollate con colle molto rigide sono le migliori vele sul mercato ma anche le piu soggette, non a scollarsi ovviamente, a delaminarsi.

sulle scelte di "comunicazione" delle velerie io non ci entro, mi pare, a leggerti che @torsolo pur usando un termine "improprio" abbia colto nel segno e di sicuro non ha scritto cose false, nessuno si ubriaca col te, ma in genere sulle bustine non ci sono avvertenze al riguardo. le filmles sono ottime vele e Torsolo e' uno dei laminatori con piu esperienza in italia, e poi "Claudio B." mi ha detto che fa ottime membrane.. non ho nessun motivo di dubitarne, solo un avvertenza ulteriore, occhio che poi le vele le fa il velaio, e quello conta almeno quanto la membrana di partenza.

[N/A.]

HAI ROTTO I MARONI!!'

[kermit]

Si Pippuzzo condivido e mi sono rotto pure io, questo modo di prendere cantonate ed offendere di ZK per poi cercare di rientrare buttandola in caciara è insopportabile, purtroppo lui non ha ancora capito che le Filmless sono vele "Laminate" ne più e ne meno come quelle a membrana e non incollate con la colla a pennello o chissà in quale altro metodo, Torsolo ancora non glielo ha spiegato giustamente..... ma l'ha scritto sul sito in maniera chiara e lui ancora non lo sa, se leggesse di più e facesse meno l'espertone incompreso/incompetente sarebbe una pace per tutti, ma poi mi viene in mente una cosa non doveva aprire una veleria a gennaio scorso? Cosa c'è di concreto in quest'uomo a parte la testa dura?

[marcofailla]

io non riesco a differenziare bene i due tipi di rottura, ma indubbiamente il cedimento della colla e il cedimento dei materiali che compongono il sandwich, fermo restando che si appalesano macroscopicamente allo stesso modo, sono due processi completamente diversi e un tecnico li deve poter chiamare diversamente per metterci le mani su

la necrosi del tessuto cardiaco si chiama infarto, ma un conto che hai una lesione ostruente una arteria coronarica, un conto che hai 5 di emoglobina, un conto che ti si é "delaminato" il bulbo dell'aorta... sempre infarto è, l'ecg e l'ecocardiogramma sono identici, la diagnostica e la terapia non solo sono diverse, ma controindicate l'una sull'altra...

pretendere di avere ragione del prossimo é una illusione poco pia, anzi spesso si ottiene l'effetto opposto e discussioni come questa mi sembrano paradigmatiche... scusatemi se sono andato OT sui vostri vaff


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[Stefanone]

Bravo @marcofailla!!
Hai centrato il problema, in fondo a primavera anche i cervi in amore si scornano rumorosamente...
ed anche per loro è un problema di cuore!
L'unica differenza è che almeno loro lottano per qualcosa... difatti chi vince tromba!!

Qui invece...

[kermit]

(13-06-2017 09:40)marcofailla Ha scritto:  io non riesco a differenziare bene i due tipi di rottura, ma indubbiamente il cedimento della colla e il cedimento dei materiali che compongono il sandwich, fermo restando che si appalesano macroscopicamente allo stesso modo, sono due processi completamente diversi e un tecnico li deve poter chiamare diversamente per metterci le mani su

la necrosi del tessuto cardiaco si chiama infarto, ma un conto che hai una lesione ostruente una arteria coronarica, un conto che hai 5 di emoglobina, un conto che ti si é "delaminato" il bulbo dell'aorta... sempre infarto è, l'ecg e l'ecocardiogramma sono identici, la diagnostica e la terapia non solo sono diverse, ma controindicate l'una sull'altra...

pretendere di avere ragione del prossimo é una illusione poco pia, anzi spesso si ottiene l'effetto opposto e discussioni come questa mi sembrano paradigmatiche... scusatemi se sono andato OT sui vostri vaff


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Marco.....per "delaminazione" si parla sempre di cedimento dell'incollaggio tra i materiali se poi il tipo di colla o il materiale per te sono elementi che possono far cambiare nome a questo distacco capiamoci. Tu Stefanone cosa avevi capito? Però permettetemi abbiamo idea su cosa ci si acchiappa con le offese? Boh eppoi che volete da me se chi le fabbrica parla di laminazioni e delaminazioni se non lo sanno loro?

[mhuir]

che ne dite se un Moderatore chiude questo post, e poi se vi va ne aprite uno specifico per azzuffarvi!?

non mi schiero, tanto non ho capito bene perchè sia successo tutto questo

intanto ringrazio tutti quelli che hanno voluto dare un contributo positivo al post, ringrazio la buona volontà non il risultato

ciao a tutti

[marcofailla]

kermit io faccio il medico, non ne capisco, conosco un po' l'inglese, ma il punto non é il termine in se ma il meccanismo di cui parliamo
se ho capito bene, sottolineo SE, una vela filmless, cioé fatta da un sandwich di tessuto-fibra-tessuto, si "scolla" perché gli strati di cui sono fatte sono duttili e malleabili, cioè che non si rompono a fatica (scusate l'utilizzo di termini impropri) tanto é vero che la mia randa di dacron ha 15 anni e ancora é tutta d'un pezzo
codesta vela filmless si delaminerebbe quando, avendo improvvidamente messo del rigido carbonio dentro al sandwich malleabile, questo si spezza, in questo caso lo scollamento dei due strati può non esserci, ma la delaminazione zkappiana si

ora, i due cedimenti che ho provato a descrivere esistono e bisogna denominarli in maniera diversa, come e perché non ha molta importanza per me, si può chiamarli pippo e Maria, però é bene conoscerli perché questo è il motivo per cui i sacchi di sabbia e il kevlar vanno bene contro le pistolettate mentre il carbonio va bene per le racchette da tennis



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[Tatone]

(13-06-2017 06:58)kermit Ha scritto:  Mi sembra una scelta ben ragionata, il filmess è quello della powerplast?

Si, mi sembra un prodotto ben fatto e intelligente per un uso crocieristico, inoltre è pure un prodotto Italiano! E' ovviamente un laminato, con solo 3 strati (2 taffettà con in mezzo la fibratura) e una conseguentemente ovvia maggior resistenza alla delaminazione anche perché fibre e taffettà si incollano molto meglio di pellicole e fibre.
Naturalmente, non potrà avere le performance di una membrana o di un laminato con il film di mylar nel resistere agli sforzi non contrastati dalle fibrature (quella che si chiama isotropia) e anche a quelli di compressione sulla superficie della vela (scaricati ad esempio dalle balumine sulla pancia delle rande non full batten). Ma per un genova avvolgibile direi che sono svantaggi abbastanza trascurabili, soprattutto in confronto ad una maneggevolezza, ad una promessa di longevità della vela e ad una resistenza alle muffe che invece sono nettamente superiori...

[kermit]

(13-06-2017 11:30)marcofailla Ha scritto:  kermit io faccio il medico, non ne capisco, conosco un po' l'inglese, ma il punto non é il termine in se ma il meccanismo di cui parliamo
se ho capito bene, sottolineo SE, una vela filmless, cioé fatta da un sandwich di tessuto-fibra-tessuto, si "scolla" perché gli strati di cui sono fatte sono duttili e malleabili (scusate l'utilizzo di termini impropri)
codesta vela si delaminerebbe solo se avendo improvvidamente messo del carbonio dentro al sandwich malleabile questo si spezza, in questo caso lo scollamento dei due strati non c'è, ma la delaminazione si

ora, i due cedimenti che ho provato a descrivere esistono e bisogna denominarli in maniera diversa, come e perché non ha molta importanza per me, si può chiamarli pippo e Maria, però é bene conoscerli perché questo è il motivo per cui i sacchi di sabbia e il kevlar vanno bene contro le pistolettate mentre il carbonio va bene per le racchette da tennis



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Scusa Marco tu fai il medico ed io un altro mestiere ma con rispetto credo che stai facendo confusione, la delaminazione è lo scollamento dei materiali che compongono il laminato in genere la fibra esotica (carbonio, kevlar ecc) nemmeno si spezza e questa è una cosa ed è il tipo di danno più diffuso.

Se invece si spezza il film/fibra ma non si scollano gli elementi del sandwich (cosa che con il carbonio capita dopo qualche decina di pieghe ad angolo esagerato, meno con il kevlar) direi che si configura come un problema strutturale e non è delaminazione, datele in nome che volete ma non è oggetto di questa diatriba stupida e pretestuosa

[kermit]

(13-06-2017 11:41)Tatone Ha scritto:  

(13-06-2017 06:58)kermit Ha scritto:  Mi sembra una scelta ben ragionata, il filmess è quello della powerplast?

Si, mi sembra un prodotto ben fatto e intelligente per un uso crocieristico, inoltre è pure un prodotto Italiano! E' ovviamente un laminato, con solo 3 strati (2 taffettà con in mezzo la fibratura) e una conseguentemente ovvia maggior resistenza alla delaminazione anche perché fibre e taffettà si incollano molto meglio di pellicole e fibre.
Naturalmente, non potrà avere le performance di una membrana o di un laminato con il film di mylar nel resistere agli sforzi non contrastati dalle fibrature (quella che si chiama isotropia) e anche a quelli di compressione sulla superficie della vela (scaricati ad esempio dalle balumine sulla pancia delle rande non full batten). Ma per un genova avvolgibile direi che sono svantaggi abbastanza trascurabili, soprattutto in confronto ad una maneggevolezza, ad una promessa di longevità della vela e ad una resistenza alle muffe che invece sono nettamente superiori...

Questo è parlare con cognizione di causa Tatone a differenza di tanti non hai timore a dire le cose che pensi molti sembra che debbano fare sempre i pacieri o i ponzio pilato

[jetsep]

(12-06-2017 20:45)ZK Ha scritto:  la laminazione e' un invenzione del 1500, si laminava pure l' oro.
la delaminazione e' una parola moderna, riguarda un certo tipo di rottura dei compositi.
le filmles non sono vele in composito, le film on film si .

Marco mi spiace: sbagli.
- La laminazione dell'oro la facevano gli Egizi del Medio Regno nel 2000 A.C.
- Le filmless sono vele laminate.

[Gundam]

Scusami zk, ma perchè affermi che delaminare vuole dire romprere il film? Anche io so che delaminare vuole dire separare due parti assemblate. E questo non comporta necessariamente che una o tutte e due le parti si danneggino strutturalmente nella separazione.
Scollarsi è una delaminazione. Lo scollamento può avvenire ovviamente perchè una parte si è rotta e da li parte la delaminazione.

Inoltre, non capisco il vantaggio di avere due strati di taffetta nelle cosìdette filmless se non la leggerezza della vela. Mi spiegate?

[Tatone]

(13-06-2017 11:30)marcofailla Ha scritto:  SE, una vela filmless, cioé fatta da un sandwich di tessuto-fibra-tessuto, si "scolla" perché gli strati di cui sono fatte sono duttili e malleabili, cioè che non si rompono a fatica (scusate l'utilizzo di termini impropri) tanto é vero che la mia randa di dacron ha 15 anni e ancora é tutta d'un pezzo
codesta vela filmless si delaminerebbe quando, avendo improvvidamente messo del rigido carbonio dentro al sandwich malleabile, questo si spezza, in questo caso lo scollamento dei due strati può non esserci,
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Caro Marco, in realtà ci sono molte differenze. La storia delle vele "composite" (si chiamavano così prima che qualcuno poi le chiamasse laminate) nasce nei lontani anni 70, quando qualcuno pensò che incollando una pellicola di mylar sul tessuto, si sarebbe potuto conferire a questo la capacità di resistere bene anche a tutti quegli sforzi che non fossero orientati nella sola direzione dell'ordito. Prima di questo, il passaggio dal cotone al dacron era stato quasi obbligato, perché il dacron poteva essere "apprettato" in fase di finissaggio, cioè in pratica scaldato fino a far rattrappire fortemente una contro l'altra le fibre della trama in modo da dare al tessuto una maggior resistenza anche in quella direzione. Quando la vela invecchiando perdeva l'apprettatura, si trasformava tuttavia in una bella mutanda larga...
Tornando al nostro primo "Mylar", il materiale in pratica era fatto incollando un foglio di acetato (il mylar appunto) sopra il tessuto, con il risultato che questo strato trasparente si prendeva tutti quegli sforzi per i quali il tessuto cedeva. La cosa funzionava bene in condizioni ideali, fino a quando il carico sulla vela non superava il carico di snervamento del mylar (con il tessuto di dacron non era poi così difficile, bastava portare una vela "fuori range" per farlo). All'epoca, succedeva che con la deformazione permanente della pellicola di mylar la vela risultava praticamente da buttare, perdeva completamente la forma a quel punto anche con i venti leggeri. Allora, qualcun'altro pensò: ma perché oltre a rendere la vela isotropa con il mylar non ci mettiamo sopra una bella "armatura" fatta con dei nastri di materiale a bassissimo allungamento orientati nelle direzioni degli sforzi principali per evitare i "fuori range" e le conseguenti deformazioni permanenti? Era nato così il cosiddetto "tape drive", che potremmo dire è stato l'antenato delle vele moderne, capace di performare benissimo, di durare molto di più delle altre tecnologie dell'epoca e di costare tutto sommato poco (la vela sottostante poteva essere banalmente costruita a ferzi orizzontali, molto meno costosa delle triradiali, tanto poi erano i tapes a prendersi gli sforzi maggiori e a impedire deformazioni).
Con l'evoluzione dei materiali (soprattutto delle colle, le fibre già erano ben conosciute), c'è stata poi l'evoluzione più recente delle vele a sandwich, fatte di vari strati incollati fra loro. Il termine "laminazione" è forse un po' improprio, perché nella produzione di questi materiali non c'è in nessun momento un procedimento vero e proprio di "laminazione", c'è semplicemente un incollaggio e un successivo passaggio del sandwich attraverso una specie di laminatoio che pressa fortemente i vari strati distribuendo perfettamente la colla e togliendo l'aria. Molte velerie fanno la stessa cosa mettendo sottovuoto le membrane e utilizzando così la pressione del sacco a vuoto, comunque di un'ordine di grandezza inferiore a quella ottenibile dai rulli del laminatoio.
Il risultato è comunque un sandwich di materiali incollati fra di loro, fibre, tessuti, pellicole. Il sandwich è necessario per "contenere le fibre" e mantenerle in posizione, dunque gli strati esterni di pellicola o di taffettà/tessuto hanno proprio questo scopo. In pratica le fibre fanno resistere la vela e ne mantengono la forma, pellicole e taffettà invece tengono insieme tutto e tengono anche fuori l'aria, facendo funzionare la vela!
Più sono numerosi questi strati e più elevato è il loro spessore, più alto sarà il rischio di avere separazione tra i vari strati (la delaminazione chiamiamola di Kermit, in pratica lo "scollaggio" degli strati... :smiley4. Per semplicità e chiarezza, lo scopo dei vari strati è il seguente:
Fibre resistenti (Dyneema, Carbonio, Technora, Kevlar, ecc...): hanno il solo scopo di reggere i carichi nelle direzioni nelle quali sono orientate.
Pellicole: come detto e spiegato, hanno lo scopo di conferire resistenza in tutte le direzioni alla vela, anche in quelle direzioni nelle quali non abbiamo la fibra. Nelle moderne vele da regata ci si ferma qui, bastano pellicole e fibre.
Taffetà o tessuti: hanno lo scopo principale di proteggere le fibre dai raggi UV che ne degradano le caratteristiche meccaniche e le pellicole dagli sfregamenti, di fatto incrementando di molto la durata nel tempo delle vele (inutile sulle barche da corsa, molto apprezzata per quelle da crociera o da giro del mondo...)
Ora, per vele da regata è intuibile che rinunciare agli strati di taffettà è solo un vantaggio, si riducono i problemi di delaminazione, si riduce il peso, senza praticamente nulla togliere alle performance. Mentre per le vele da crociera il ragionamento è l'esatto opposto: rinuncio un po' alle performance, ma neanche tanto viste le differenti scelte di taglio delle vele, per semplificare la struttura e dimenticarmi gli strati di pellicola, che tutto sommato per il crocerista portano quasi solo controindicazioni, le muffe e le infiltrazioni di umidità davanti a tutti, ma anche rotture e delaminazioni.
Qualcuno parlava anche di rottura delle fibre, ma questo è un problema ben diverso che penso oggi sia stato abbastanza dimenticato con l'evoluzione che c'è stata nella conoscenza dei materiali. Oggi forse avviene solo se il velaio sbaglia marchianamente nel dimensionamento o nell'accoppiamento delle fibre, possiamo forse derubricarla a errore di progetto, che ne dite?
Mi scuso per il pippone, mi sembrava però necessario fare un po' di chiarezza "costruttiva", visto lo spirito non proprio altrettanto "costruttivo" di alcuni post...

[Marco Polo]

a me piace sempre tanto leggere Tatone

[zankipal]

(13-06-2017 12:31)Gundam Ha scritto:  Scusami zk, ma perchè affermi che delaminare vuole dire romprere il film? Anche io so che delaminare vuole dire separare due parti assemblate. E questo non comporta necessariamente che una o tutte e due le parti si danneggino strutturalmente nella separazione.
Scollarsi è una delaminazione. Lo scollamento può avvenire ovviamente perchè una parte si è rotta e da li parte la delaminazione.

Inoltre, non capisco il vantaggio di avere due strati di taffetta nelle cosìdette filmless se non la leggerezza della vela. Mi spiegate?

Qualcosa ci dovrai pure mettere per tenere i fili

Una volta si facevano i laminati con il mylard come quelle da regata e poi si applicava il taffeta per proteggere la vela che per uso crocieristico sarebbe stata troppo delicata, risultato, vele costosissime

loro hanno avuto la brillante idea di farlo direttamente con il taffeta evitando il supporto in mylard che serviva solo a tenere i fili in posizione, così le vele sono più leggere, meno costose e meno collanti che potrebbero dare problemi, in oltre il taffeta essendo ruvido è più facile da incollare.

@ Tatone se vuoi che legga i tuoi post devi farli più corti e con qualche spazio tra un pensiero e un altro....io devo anche lavorare

[Gundam]

Grazie per la risposta zankipal. Quindi la rugosità superficiale aiuta nel processo di incollatgio.
Per quanto riguarda le caratteristiche immagino che il taffetta abbia delle caratteristiche meccaniche diverse dal mylar. Immagino inferiori. Quindi faranno dei film piu spessi per ridurre la fibra nobile?

[marcofailla]

OT
le rotture originate nella matrice si chiamano....
le rotture originate nel rinforzo si chiamano....
chiamiamole come volete, ma teniamo presente le differenze perché :
IN THREAD
le differenze tra le filmless e le film on film, di cui tatone parla e di cui si chiedeva, a me sembra che stanno proprio in questo

chiamare le due cose allo stesso modo (che é quello che pure io faccio) rende impossibile descrivere tecnicamente le due cose, anche se per fortuna intuitivamente capiamo tutti di cosa parliamo




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[Tatone]

(13-06-2017 13:51)Gundam Ha scritto:  Per quanto riguarda le caratteristiche immagino che il taffetta abbia delle caratteristiche meccaniche diverse dal mylar. Immagino inferiori. Quindi faranno dei film piu spessi per ridurre la fibra nobile?

Il taffettà è semplice tessuto, si cominciano a vedere taffettà di fibre di dyneema, proprio per elevarne le caratteristiche meccaniche. Che non sono comunque inferiori, sono diverse: ad esempio, l'elasticità è superiore, mentre l'isotropia è ovviamente inferiore.
Perché scrivi film più spessi per ridurre la fibra nobile? L'optimum dell'evoluzione è avere la fibra che serve, distribuita sulla superficie della vela dove serve, con i tessuti e la colla più sottili possibili, per avere la vela più sottile (che significa anche più maneggevole e meno sensibile alle piegature). Vedo piuttosto l'evoluzione nella realizzazione dei tessuti, con uso di dyneema o di hybrid, proprio per diminuire spessori e aumentare le resistenze e le durate (il Dyneema è anche molto più scorrevole del dacron, a beneficio dei passaggi della vela in virata contro albero e attrezzature.).

[Gundam]

(13-06-2017 14:05)Tatone Ha scritto:  

(13-06-2017 13:51)Gundam Ha scritto:  Per quanto riguarda le caratteristiche immagino che il taffetta abbia delle caratteristiche meccaniche diverse dal mylar. Immagino inferiori. Quindi faranno dei film piu spessi per ridurre la fibra nobile?

Il taffettà è semplice tessuto, si cominciano a vedere taffettà di fibre di dyneema, proprio per elevarne le caratteristiche meccaniche. Che non sono comunque inferiori, sono diverse: ad esempio, l'elasticità è superiore, mentre l'isotropia è ovviamente inferiore.
Perché scrivi film più spessi per ridurre la fibra nobile? L'optimum dell'evoluzione è avere la fibra che serve, distribuita sulla superficie della vela dove serve, con i tessuti e la colla più sottili possibili, per avere la vela più sottile (che significa anche più maneggevole e meno sensibile alle piegature). Vedo piuttosto l'evoluzione nella realizzazione dei tessuti, con uso di dyneema o di hybrid, proprio per diminuire spessori e aumentare le resistenze e le durate (il Dyneema è anche molto più scorrevole del dacron, a beneficio dei passaggi della vela in virata contro albero e attrezzature.).

Ciao tatone, da quello che avevo capito il mylar nelle film on film o il dacron nelle cosìdette filmless sono un binder. Il binder insieme alle fibre contribuisce alla rigidezza complessiva del manufatto. Se il dacron ha caratteristiche meccaniche inferiori al mylar, allora a parità di spessori devi aumentare la fibra o a parità di fibra devi aumentare gli spessori. Questo per spiegarti meglio quello che intendevo.

Seguedo il tuo ragionamento, non ho schede tecniche, ma se quanto affermi corrisponde alla verità, e quindi il taffettà ha caratteristiche meno isotropiche, allora in qualche direzione (immagino quella sulla diagonale all'intreccio del tessuto) ha carattaristiche meccaniche inferiori che devi sopperire in qualche maniera. Immagino fibrando di più dove serve rispetto alla stessa vela con film in mylar.