Consiglio Rimotorizzazione

[mimita]

Con tutta la modestia di cui posso disporre ,ti consiglio per esperienze vissute controvoglia ,di montare un motore che in caso di condizioni avverse ,ti permetta di governare la barca con efficacia tale da poterti tirare fuori sempre. Almeno in due o tre occasioni veramente impegnative ,se nn avessi avuto un motore che spingesse ,sarei finito su certe scogliere ,per restarci. Tanto che quando ho rimotorizzato ,ho messo un motore piu' potente dell'originale , proprio per sicurezza. La silenziosita' di un elettrico ,anche se positiva ,non sopperisce certo alla mancanza di spinta o certezza di alimentazione sufficiente ,durante un bisogno impegnativo di propulsione. Senza contare il costo,il peso,e la manutenzione di un gruppo batterie adeguato e relativo impianto di ricarica.

[Ivan61]

Citazione:mimita ha scritto:
Con tutta la modestia di cui posso disporre ,ti consiglio per esperienze vissute controvoglia ,di montare un motore che in caso di condizioni avverse ,ti permetta di governare la barca con efficacia tale da poterti tirare fuori sempre. Almeno in due o tre occasioni veramente impegnative ,se nn avessi avuto un motore che spingesse ,sarei finito su certe scogliere ,per restarci. Tanto che quando ho rimotorizzato ,ho messo un motore piu' potente dell'originale , proprio per sicurezza. La silenziosita' di un elettrico ,anche se positiva ,non sopperisce certo alla mancanza di spinta o certezza di alimentazione sufficiente ,durante un bisogno impegnativo di propulsione. Senza contare il costo,il peso,e la manutenzione di un gruppo batterie adeguato e relativo impianto di ricarica.

Quoto integralmente

[Com.Attila]

Avete perfettamente ragione ed è proprio per questo che lo integrerei con un piccolo generatore che mi fornisce la potenza richiesta in caso d'emergenza.
Naturalmente se stai nel mare formato non penseresti al forno o al boiler....

Per i prezzi sono al di sotto dei diesel e in più hanno 0 manutenzione

[Butler]

Non dubito che tu possa aver ragione ma su una barca come quella che vuoi prendere la scelta del motore elettrico sarebbe l'ultima mia preoccupazione.

[Montecelio]

Citazione:Com.Attila ha scritto:
Credo che sull'argomento motori elettrici non ci sia affatto informazione, a seguito di preventivo da me richiesto prenderei un pittore equivalente ad un 15cv con una coppia di 80Nm.
In America i motori elettrici entrobordo viaggiano dal 2006 mentre in Italia stiamo sempre in ritardo, sono ideati per barche fino a 20 tonnellate e se integrati bene danno lunghe autonomie spendendo appena 2-3€ ad uscita e senza rinunciare a niente.

Vi consiglio di dare un'occhiata a questo sito americani

http://www.electricyacht.com

Per la cronaca per muovere un gommone alla velocità di progetto ci vogliono motori nettamente superiori in potenza e coppia rispetto le barche a vela

Io invece ti consiglio di dare un'occhiata alla sezione Welcome on board di questo Forum, non c'è neanche informazione su di te, non c'è uno straccio di presentazione che ci faccia capire chi sei e che esperienza hai, io quel sito l'ho visto, il motore più piccolo costa 4000 dollari, e informati anche su quanti mila euro di batterie ci vogliono per avere 20 miglia di autonomia con un motore elettrico di 15 CV.

[mimita]

Forse dirai che sono ostinato ma comprare un generatore a scoppio per potere alimentare attraverso un raddrizzatore ( caricabatterie ) un pacco di batterie per far funzionare un motore elettrico ,scusami ma mi fa venire le palpitazioni. Ma ti sei mai trvato a dover risalire con la sola forza del motore ,un mare contrario con vento sui 30 /50 nodi ( credi che non e'cosi straordinario) per entrare in porto ? A me qualche volta si ,e molto spesso fissavo, quel log,che non voleva sapere di oltrepassare 2 o 3 nodi max. A tutta potenza.

[Ivan61]

Com.Attila scusa se insisto, ma qui siamo abituati a scambiarvi idee su tutto, ma fra persone che si conoscono e visto che l'unico modo di conoscersi è virtuale ti consiglio di completare il tuo profilo con più informazioni possibili e ancor più di passare dalla sezione delle presentazioni e dieci due parole di te prima che qualche moderatore ...

[Ivan61]

Citazione:Com.Attila ha scritto:
Avete perfettamente ragione ed è proprio per questo che lo integrerei con un piccolo generatore che mi fornisce la potenza richiesta in caso d'emergenza.
Naturalmente se stai nel mare formato non penseresti al forno o al boiler....

Per i prezzi sono al di sotto dei diesel e in più hanno 0 manutenzione

Ma dove è allora il vantaggio? Generatore diesel, raddrizzatore, motore elettrico, pacco batterie ..nel complesso una spesa enorme, tante cose da controllare e manutenzionare e che possono rompersi ed esito incerto?

Ricordati che una massima della nautica dice che tutto quello che non c'è non si rompe!

[robertobaffigo]

continuo a capire i dubbi di tutti voi, ma ci sono altre 'massime della nautica' che ho imparato da piccolo quando mio nonno mi raccontava dei Mas: 'memento audere semper' o 'audacies fortuna iuvat'...
in questo forum siamo in maggioranza velisti e spero ecologisti, perchè affossare l'entusiasmo di chi, sia pur incoscientemente, con coraggio sperimenta nuove strade?
il futuro è elettrico ed ecologico, non abbiamo alternativa, ma sembra che a noi italiani il futuro non interessi molto....

bv

[Com.Attila]

Il generatore e benzina e va utilizzato solo in condizioni di pericolo quando si ha bisogno di energia per lunghissimi periodo di tempo e quando si sta molto lontano dal porto.
Per il pacco batterie la spesa è intorno ai 1500 ma per avere delle batteria AGM appositamente ideate per la trazione.
Il caricabatteria lo avete già tutti a bordo.
Invece di vantarvi delle condizioni avverse in cui avete navigato pensate ad iniziare ad aprire i vostri orizzonti e soprattutto non sparate a zero.
Acquistare motore batterie caricabatteria e generatore per 6000€ non mo sembra tantissimo se paragonato ad un motore classico.
Comunque passo nella sezione apposita per presentarmi.

[stout]

Ad esempio, QuieTorque 5.0
Per capire meglio, quante batterie sono necessarie e che autonomia si avrebbe?

[mimita]

Siccome in questa sede e' stato chiesto un consiglio ,credo che darlo supportato dall'esperienza non sia certo un vanto come dici ,ma solamente non parlare per sentito dire. In ogni caso ,visto che ogni idea e' cmq degna di attenzione ,ognuno e' libero di svilupparla come crede infischiandosene dei consigli di chicchesia disponendo di una coscienza critica e spero anche di un minimo di conoscenza tecnica. Pero' penso che addossare a 20 max 60 hp di un motore diesel di una vela ,per lo,piu' usato il meno possibile ,la colpa di inquinare mi sembra un po' arduo ,tanto piu' se poi devi usare un generatore a benzina per ottenere energia .Andare a motore nn e' certo .il desiderio di ogni velista. I miei erano soltanto dubbi per una emergenza probabile ,visto che con i miei pannelli solari ,seppur grandi,ci funziona a malapena il motore del frigo.

[FabriZena]

Citazione:Com.Attila ha scritto:

cut
Acquistare motore batterie caricabatteria e generatore per 6000€ non mo sembra tantissimo se paragonato ad un motore classico.
Cut

Caro Com.Attila, non mollare!
Come ha gia ben scritto robertobaffigo, il futuro della vela credo proprio che sarà di chi ragiona come te.
Trovo che sia un segnale del cambiamento il fatto che un gommonauta sposti il suo interesse alla vela senza motore a scoppio.
Abbiamo bisogno di pionieri e poi tutti vi seguiremo.
Cerca nel forum e troverai tante discussioni sullo stesso argomento che ti daranno spunti.
Buon vento!

[Stefano Di]

Ciao Attila,

a mio avviso non c'è un problema di presentazione, le sciocchezze o le genialità restano sciocche o geniali indipendentemente da quanto bene ci conosciamo, anzi, meno ci conosciamo più è facile a volte discutere. Oltretutto la presentazione, da regolamento del forum è consigliata ma non obbligatoria, e una presentazioncina formale con gli altrettanto formali benvenuti ci dice su un nuovo iscritto assai meno di quanto ci dicano un paio di interventi.
Da quanto hai già scritto quì, ai nostri fini credo di conoscerti già abbastanza.

C'è un problema di densità energetica, cioè di quanto posto e peso occupa l' energia di cui abbiamo bisogno per muovere la barca.

Seguimi, premettendo un 'circa ma con buona approssimazione' ad ogni mio calcolo ed affermazione.

Il gasolio ha una densità energetica di quasi 12 Kwh/litro, e il motore diesel, che converte questa energia chimica in energia meccanica adatta alla propulsione, ha un rendimento di circa il 33%; quindi quei 12 kilovattora immagazzinati in un litro di gasolio mi si trasformano un 4 kwh utili al movimento. Se vogliamo trasformarli in meglio conosciuti cavalli/ora sono 5,5. In altre parole utilizzando a mezza potenza un motore da 11 cv consumiamo un litro ogni ora.
Con un serbatoietto da 10 litri disponiamo di 55 cavalli/ora resi, come dire 10 ore di autonomia con 5,5 cv erogati.
Questo dato è coerente con l' esperienza (fa sempre piacere quando i conti tornano), purché ci riferiamo alla potenza effettivamente erogata dal motore, e non, come molti erroneamente considerano, alla potenza massima erogabile a un dato numero di giri.

La densità energetica di una batteria carica dipende dal tipo di elettrochimica che scegliamo, dal tipo di batteria.
Oggi in commercio da questo punto di vista meglio delle batterie al litio non c'è.
Per avere un' idea concreta di pesi, ingombri e costi dei nostri Kwh immagazzinati in batteria, prendiamo una Winston WB-LSP 30000 AHA (cito per serietà, perchè ciascuno possa controllare quanto affermo; nota bene che ai tuoi scopi avresti bisogno di una diversa combinazione di batterie, per avere un voltaggio adeguato al tuo motore elettrico, ma la densità energetica del sistema comunque non cambierebbe). Essa ha una capacità nominale di 69 Kwh, che si riducono del 30% per non rovinare anzitempo la batteria ma farla durare 2000 cicli di carica e scarica, quindi la capacità effettiva è di 48 kwh. La batteria deve alimentare un motore elettrico, che ha un rendimento del 80 - 85%, quindi quei 48 Kwh mi offrono un lavoro meccanico, una propulsione, pari a 40 Kwh, o 55 cavalli ora. I soliti 5,5 cavalli per 10 ore di utilizzo. Come vedi la batteria te l'ho scelta bene!

Quanto pesa, ingombra e costa questa batteria?
310 chili. Due decimi di metro cubo (pari a 200 litri). Dai 30.000 ai 35.000 euro.
Questo è solo il contenitore dell' energia, l' equivalente del serbatoietto da 10 litri in lamiera o in plastica per il gasolio.

Certo, ci sono batterie più economiche, quelle al piombo nelle sue varie composizioni e strutture, ma per un uso a lungo termine non sono tantissimo più vantaggiose, e sopratutto hanno pesi e ingombri circa quadrupli, insostenibili sulla barca a cui pensi.

Il sistema che ti ho descritto serve a darti autonomia. Ti crea qualche problema in fase di ricarica (per ricaricare in una notte avresti un assorbimento di diversi Kw, dai 3 ai 4 a seconda della durata della notte), ma avrebbe senso con un uso intenso e quotidiano, e disponendo di energia elettrica a basso costo (visto che si (stra)parla anche di ecologia, per basso costo intendo anche basso costo ambientale, non solo monetario offerto dalle basse accise sul kwh elettrico e dalle altissime accise sul Kwh petrolifero); per esempio avrebbe senso su una barca che serve a collegare le rive di un bacino idroelettrico, barca che di notte si ricarica in centrale evitando così di ripompare da valle a monte qualche metro cubo d' acqua.

Tu chiaramente non puoi ottenere sulla tua barca questa autonomia, peraltro opportuna o addirittura necessaria in molte circostanze. Allora cosa fai? Fai che installi poche batterie, ma metti sù con grande entusiasmo un pannellino solare (che equivale a pretendere di sopperire con la camomilla alle necessità di droga di un tossicomane) e sopratutto metti a bordo un bel generatore.
A benzina.
Quindi con un rendimento del motore assai inferiore a quello di un diesel, con un carburante assai più pericoloso, con una serie di trasformazioni di energia che riducono vieppiù l' efficienza del sistema... E sei contento ed ecologico.
Levati dalla testa che puoi mandare un generatore a benzina da 3 kv, usandolo in continuo, consumando 3 litri di carburante ogni 12 ore. Lo hai detto tu poco sopra. E' semplicemente una bugia. Nemmeno se lo tieni in moto senza chiedergli carichi elettrici si contenta di 3 litri ogni 12 ore. Se poi gli chiedi 3kv il consumo che avrai ti si moltiplica di almeno 7 volte. Che poi è un dato congruo col consumo di un motore diesel di propulsione, più efficiente sia in quanto diesel sia sopratutto in quanto non sta a fare tante trasformazioni di energia.

Meglio allora seguire il consiglio di Otis, che in sostanza è: gioca (o sperimenta, o sogna, o butta via soldi, o prendi la scossa) con l' elettricità, ma installa sullo specchio di poppa un fuoribordo 10 o 15 hp

L' ibrido in barca usa altri sistemi e chiede altri investimenti.

Saluti elettrici

[Ivan61]

Citazione:mimita ha scritto:
Siccome in questa sede e' stato chiesto un consiglio ,credo che darlo supportato dall'esperienza non sia certo un vanto come dici ,ma solamente non parlare per sentito dire. In ogni caso ,visto che ogni idea e' cmq degna di attenzione ,ognuno e' libero di svilupparla come crede infischiandosene dei consigli di chicchesia disponendo di una coscienza critica e spero anche di un minimo di conoscenza tecnica. Pero' penso che addossare a 20 max 60 hp di un motore diesel di una vela ,per lo,piu' usato il meno possibile ,la colpa di inquinare mi sembra un po' arduo ,tanto piu' se poi devi usare un generatore a benzina per ottenere energia .Andare a motore nn e' certo .il desiderio di ogni velista. I miei erano soltanto dubbi per una emergenza probabile ,visto che con i miei pannelli solari ,seppur grandi,ci funziona a malapena il motore del frigo.

Quoto integralmente ed aggiungo che probabilmente tutti noi avremo motori elettrici da qui a qualche anno, ma la tecnologia deve ancora progredire molto, prima arriverà per le auto in massa e poi nella nautica per esigenze di sicurezza, affidabilità, durata, eccetera ..francamente non mi sento un inquinatore per 2,5 lt/ora che fanno girare il 28 CV acceso all'occorrenza ed in caso di necessità

I miei complimenti a Stefano per la spiegazione, precisa e dettagliata che in maniera tecnica e scientifica dimostra quanto quasi tutti i diportisti percepiscono per la sola esperienza

Attila se deciderai di sperimentare ti chiedo di tenermi aggiornati ...

[skipperfelice]

Grande spiegazione di Stefano Di
Mi era parso molto strano che i motori elettrici non fossero tanto diffusi, ora ne ho ben capito la ragione

[Stefano Di]

Ivan, grazie dell' apprezzamento. Il problema è che intanto Attila dell' esperienza altrui si fida poco, mentre con i calcoli potrà misurarsi. Poi con la sola esperienza i margini di incertezza a volte sono troppo grandi, e per ridurli bisogna mettersi a testa bassa a ponderare.

Ma ti rispondo per un altro motivo.
Non sono sicuro come dici tu che l' elettrico si diffonderà dalle auto alle barche.
Intanto la grossissima opportunità sfruttata dall' elettrico e dall' ibrido in autotrazione è il recupero dell' energia in frenata, recupero assolutamente inesistente nella nautica.
In secondo luogo l' elettrico sui mezzi di trasporto terrestri serve non tanto a inquinare e consumare meno, quanto a delocalizzare l'inquinamento, spostandolo dai centri delle città a luoghi dove l' inquinamento è più sopportabile (i siti delle centrali). Ma l' inquinamento dell' elettrico puro, in termini assoluti, non è lontano da quello del diesel, anzi, c'è chi dice che in molti casi è superiore. Perchè se per produrre energia elettrica al margine devi bruciare combustibili fossili, e se poi nella lunga filiera che porta fino al movimento del filobus (specie se diurno) devi avere un sacco di sprechi e trasformazioni, non solo di forma di energia, ma anche di voltaggi... probabilmente un autobus con un moderno diesel e magari un sistema di recupero di energia in frenata globalmente inquina meno. Non sono però in grado di verificare con sufficiente esattezza queste cose, che un po' di anni fa mi faceva notare un gruppo di miei clienti di charter, operai e tecnici con una profonda, concreta e appassionata cultura tecnico scientifica.
Infine un auto, o un autobus o un camion, normalmente hanno una intensità di uso enorme rispetto a una barca, e ammortizzano meglio di questa gli investimenti iniziali in raffinatezze che portano a piccoli risparmi quotidiani.

Un ultima cosa su quello che dici. E' vero che un motore elettrico rispetto a un diesel ha più affidabilità e durata; ma non son certo che la sicurezza di un enorme pacco di batterie e di una rete di collegamenti che sopportano grossi amperaggi siano superiori alla sicurezza di un serbatoio pieno di gasolio. Purchè però sia gasolio, e non la benzina del generatore di Attila (pure quella si costringe a sopportare pur di avere il suo motore elettrico).

[Com.Attila]

Purtroppo adesso sto a lavoro ma prometto in serata una risposta per le righe.....

[ZK]

hai sentito tutto e di piu.. ti dico pure io le mie.
-io sono uno navigatore, la barca me la sono venduta che se vuoi navigare il tempo per i lavoretti necessari a navigare e' tutto a perdere.
-tuttavia ho molti amici che preferiscono passare il tempo a farsi o restaurarsi la barca, sono modi diversi e mi piacciono entrambi, ho solo fatto una scelta.
- c'e' stato un brutto incidente a genova nei giorni scorsi, le barche pero a differenza delle navi hanno l' invertitore che consente di mettere la retro col motore in moto... ma l' invertitore non solo fa parte del pacchetto motore ma e' anche uno dei pezzi piu delicati.
perche nomino genova? perche su molte navi si sta passando alla trasmissione elttrica, il motore e' lo stesso ma genera la corrente per fa andare dei motori elettrici. problemi diversi, rendimenti simili perche si puo ottimizzare il posizionamento dell' elica ecc ecc.
un bel motorino elettrico e un bel generatore.. qua non l' ha scritto nessuno ma se userai la barca sul serio il motore fa tante ore acceso solo per ircaricare le batterie.. e il gruppo elettrogeno lo metti dove ti pare, e' silenzioso per definizione, lo porti a casa o dal meccanico delle moto a fare il tagliando.. non funziona bene sta cosa con barche gosse ma.. io se me la rifaccio me la rifaccio piu o meno cosi.

[Carlo Campagnoli]

Complimenti vivissimi a Stefano per la precisa e complete spiegazione, difficile pensare di poter essere piu' chiari!
Poi se uno vuole continuare a credere che l'acqua puo' andare in su....
Saluti
Carlo