batterie: residuo alternato

[IanSolo]

O.K. ti auguriamo miglior fortuna ! Ma ti suggerisco di fare comunque un conto degli effettivi consumi di bordo per evitare di ritrovarti fra un po' con lo stesso problema per le stesse cause.

per Marcox
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Quel regolatore lo utilizzo anche io ....
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Pensa che il manuale in mie mani, datato 28-12-2011, non cita minimamente quanto riportato in quello del tuo link !!

[snow-sea]

Citazione:IanSolo ha scritto:

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Pensa che il manuale in mie mani, datato 28-12-2011, non cita minimamente quanto riportato in quello del tuo link !!

La versione che hai tu è quella 'vecchia' (come la mia), poi hanno migliorato con la versione Marine che fa tutto quello che dice Marcox.

Ne ho parlato ieri con la Western (sig. Pugliese, responsabile tecnico) e la raccomanda caldamente per un us nautico.
Comunque l'uso che fo della batteria servizi è abbastanza limitato.
Strumenti, luci (led), pilota automatico non sempre, frigo.
Quest'ultimo è quello che consuma di più e che uso di più.
In effetti quest'anno ho fatto 15 giorni di Dalmazia senza mai attaccarmi alla 220.
Di giorno il mio pannello mi dava fino a 7 A, per cui pensavo di non avere problemi, ma dopo i primi 4/5 giorni più di una volta ho dovuto spegnere il frigo alla sera e [u]non sapevo che la batteria dopo un uso gravoso deve essere ricaricata completamente[u].
Ma come si fa in ferie se fai rada?
Io facevo il conto della serva: il frigo mi consuma 2A e resta acceso meno di metà del tempo (circa 20A) il pannello me ne fornisce 6A per 8 ore (luglio)= 48A, quindi il saldo sarebbe essere positivo per almeno 20A che dovrebbe garantirmi un uso tranquillo. Alla sera, quando calava il sole, avevo quasi sempre almeno 12,8V alla batteria!
Quando avevo 12,2-12,4V spegnevo il frigo.
Da quello che mi dite sono stati quindi due gli errori che hanno portato ad un deterioramento della batteria:
- nessuna ricarica [u]completa[u] dopo uso intenso
- più di una volta (ma saranno state max 4) ad una scarica quasi limite (12,2V)

Al rientro dalle ferie, però, non ho mai lasciato la barca 'sola' per più di una settimana ed ogni volta ne controllavo lo stato. Venti giorni fa il crollo ...

Comunque mi sono convinto che per un uso nautico le AGM presentano troppi aspetti problematici (a meno di non averne un parco importante) e quindi non troppo adatte.
Come già detto, meglio piombo libero sigillate (ma apribili per rabbocchi! )
Grazie di tutto ancora e buon vento
Mario

[Marcox]

C'e' qualcosa che non mi torna...
Io ho 100W di pannelli,diciamo che dalle 20 alle 6 del consumo dai 18 ai 25 Ah (frigo,un po di luci cabina,luce di fonda,etc etc),diciamo che al mattino,se resto in rada,spengo tutto tranne il frigo (1,5 - 2 Ah),verso le 15 ho ricaricato praticamente al 100%
In ogno caso,se il cielo resta sereno,SOLO con i pannelli sono autosufficente,potrei non accendere mai il motore.
Ho 150 Ah,se ne avessi 80 non durerebbe 7 anni ma non la ucciderei certo in un anno...
Ah...dimenticavo...io sto in mare due-tre mesi...pochi giorni di banchina...

Non hai un 'battery monitor'?
Che frigo (compressore) hai che ciuccia solo 2A???
Mi permetti un dubbio sull'attendibilita' dell'amperometro?

P.S.
Potresti anche essere solo incappato in un paio di batterie di infima
qualita' (ne girano eh...) oppure tenute troppo tempo in magazzino senza essere mai state ricaricate

[snow-sea]

Citazione:Marcox ha scritto:
C'e' qualcosa che non mi torna...

Non hai un 'battery monitor'?
Che frigo (compressore) hai che ciuccia solo 2A???
Mi permetti un dubbio sull'attendibilita' dell'amperometro?

P.S.
Potresti anche essere solo incappato in un paio di batterie di infima
qualita' (ne girano eh...) oppure tenute troppo tempo in magazzino senza essere mai state ricaricate

Non ho un monitor tipo BM1, solo un voltmetro + amperometro digitale con shunt da 100A.
Lo strumento è perfettamente in linea con il regolatore del pannello, stessi valori, quindi lo ritengo abbastanza valido. Quando misuro la batteria, ovviamente stacco il pannello.
Il compressore del frigo è un normale BD35F e mi consuma nella prima giornata 2,5 Ah (scusa l'imprecisa indicazione di A anzichè Ah) al70% del tempo, poi si attesta sui 2 - 2,2Ah con il 40% del tempo.
Quindi 24 ore x 40/100 x 2 Ah = 19,2 A, arrotondato a 20.
Il pannello dalle 9 alle 19 mi dà 6 Ah x 10 ore = 60 A, considerato 50.
Mettiamo un'altra decina di A per usi vari (luci, pompa sentina, autoclave, strumenti, ricarica cell), il bilancio è positivo per 20 A, il che dovrebbe portarmi ad avere alla sera la batteria a 13,30 - 13,40V.
Visto che me ne trovavo invece 12,8V ho dedotto che la batteria non veniva completamente caricata.
Quando usavo invece il pilota andavo più giù ed il frigo pativa.
Non so se sono stato chiaro e se il ragionamento fila .

Sulla bontà delle batterie invece non ci giurerei: una era stata acquistata via internet e l'altra tramite un amico che mi giurava [u]quasi[u] nuova.

Comunque tutta questa discussione (utilissima) per me era centrata sul trovare il perchè del fatto e non se sapere se la batteria è ancora buona o no!

[Marcox]

Il tuo ragionamento sul bilancio energetico non fa una piega,come hai letto,io sono piu' meno nelle tue condizioni.
I valori delle tensioni che scrivi invece non mi tornano,sono troppo bassi,dopo tre max quattro ore di carica con 6A dovresti essere gia' verso i 13,5 nelle tre ore successive arrivi a 14V e dovrebbe stare a 14,2-14,4 nelle ultime tre ore.
Il voltmetro e' collegato DIRETTAMENTE sui morsetti della batteria?
Sei sicuro della sua attendibilita?
Se decidi di passare al tipo 'acido libero' ,la maggiorparte di quelle per uso ciclico HANNO i tappi...Quelle che tu chiami 'sigillate' (Pb-Ca) lasciale agli autoricambi!!!
Le batterie per uso ciclico BUONE costano e raramente si trovano negli scaffali dei negozi al dettaglio

[IanSolo]

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I valori delle tensioni che scrivi invece non mi tornano,sono troppo bassi,
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Nemmeno le correnti ! infatti risulta che il solo compressore citato consumi ben di piu' (http://www.ra.danfoss.com/TechnicalInfo/...0b202.pdf) in ultima pagina si legge che assorbe 42,8W nominali nel caso migliore che corrispondono a 3,6A che al 40% del tempo fa 34,6Ah che non sono pochi per una batteria da 80Ah che deve anche alimentare altri servizi (luci, ecc.).
Non mi torna nemmeno che un pannello da 100W riesca ad essere cosi' efficente da dare 60Ah in un giorno (6A continuamente per 10 ore), forse ci si riesce se lo si orienta continuamente in modo ottimale in giornate ben soleggiate, in caso di orientamento fisso (solitamente in piano) con possibili ombreggiature (sia pur di modesta durata) durante il giorno, per esperienza, si ottiene di meno (ci sono pure i giorni con poco sole).
C'e' qualche cosa che non e' chiaro sulle misure.

[Marcox]

Si...e' vero...ha rifatto confusione tra A,Ah,e tempo di funzionamento ...
Io ho un frigo piccolino e il compressore gira a 2000 (3,2A),con un po' di attenzione a Luglio,con 100W di pannelli,una cinquantina di Ah li ottengo e a fine giornata se non al 100% saro' al 95...Ogni 'qualche giorno' il motore fa il resto.
Il suo compressore sembra vada a 2500 (4,5A)...effettivamente 100 Watt sono pochi, consideravo che almeno ogni due o tre giorni un'oretta di motore la facesse...
Comunque in una sola settimana non AMMAZZI una batteria nuova e di qualita' decente ma
non e' certo una 'buona abitudine'

[snow-sea]

malissimo: signori proff, sono bocciato (almeno in terminologia: mi sono già iscritto ad un corso di elettrotecnica elementare)

Ciò non toglie che ragionando terra-terra (batteria= serbatoio con x 'litri', utenza= y litri all'ora di consumo e caricabatterie= z litri ora di riempimento serbatoio) l'aritmetica non è un'opinione e le cose non cambiano molto!
E secondo me serve questo tipo di conoscenza di base per capire cosa succede accendendo il frigo.

E' vero (sono andato a rileggere le specifiche, ma ero convinto di consumare 2,5A ) il Danfoss BD35F settato a 2500 consuma 68 W il che equivale a circa 5,5A di corrente. Devo però controllare a quanto è settato il mio, ma visto l'amperometro, forse è proprio a 2000. Questo ovviamente cambia anche le conclusioni.
Correggo e ripropongo per l'esame di settembre.

Comunque l'uso che faccio della batteria servizi è abbastanza limitato, ma non di poca entità.
Strumenti, luci (led), pilota automatico non sempre, frigo.
Quest'ultimo è quello che consuma di più e che uso di più.
In effetti quest'anno ho fatto 15 giorni di Dalmazia senza mai attaccarmi alla 220.
Di giorno il mio pannello mi dava fino a 7 A, per cui pensavo di non avere problemi, ma dopo i primi 4/5 giorni più di una volta ho dovuto spegnere il frigo alla sera e [u]non sapevo che la batteria dopo un uso gravoso deve essere ricaricata completamente[u].
Ma come si fa in ferie se fai rada?
Io facevo il conto della serva: il frigo mi consuma 3A e resta acceso meno di metà del tempo (circa 40Ah) il pannello mi fornisce 6A per 8 ore (luglio)= 48Ah, quindi in questa ipotesi estremamente ottimista il saldo sarebbe positivo per almeno 8Ah che non dovrebbe garantirmi un uso troppo tranquillo ma neanche allarmistico. Alla sera, quando calava il sole, avevo quasi sempre almeno 12,8V alla batteria.
Quando invece avevo 12,2-12,4V spegnevo il frigo.
Da quello che mi dite sono stati quindi due gli errori che hanno portato ad un possibile deterioramento della batteria:
- nessuna ricarica [u]completa[u] dopo uso intenso
- più di una volta (ma saranno state max 4) ad una scarica quasi limite (12,2V)

Al rientro dalle ferie, però, non ho mai lasciato la barca 'sola' per più di una settimana ed ogni volta ne controllavo lo stato. Venti giorni fa il crollo ...

Comunque mi sono convinto che per un uso nautico le AGM presentano troppi aspetti problematici (a meno di non averne un parco importante) e quindi non troppo adatte.
Come già detto, meglio piombo libero sigillate buone (ma apribili per rabbocchi! )
Grazie di tutto ancora e buon vento
Mario



vado meglio per settembre????

a conclusione del filo:
oggi ho parlato con Quick ed ho saputo che il caricabatterie 220 in presenza di pannello attivo va in float perchè sente una tensione di 14 e più V, anche in presenza di batterie a 12V e quindi scariche, [u]indipendentemente[u] da quanti A fornisce il pannello, perciò è come non fosse acceso ed è meglio tenere il pannello spento. Se vi torna, anche questo ingrossa il bagaglio delle conoscenze.

Marcox:
I valori delle tensioni che scrivi invece non mi tornano,sono troppo bassi,dopo tre max quattro ore di carica con 6A dovresti essere gia' verso i 13,5 nelle tre ore successive arrivi a 14V e dovrebbe stare a 14,2-14,4 nelle ultime tre ore.
Non lo so. Il regolatore del pannello mi segnala 14,3 - 14,4 appena entra in funzione e così resta fisso, variando solo la corrente in base alla fase (bulk, consumption o float) e dovrei continuamente scollegarlo per controllare (solo dopo alcuni minuti) la tensione ai poli della batteria.
Il voltmetro e' collegato DIRETTAMENTE sui morsetti della batteria?
E' collegato direttamente ai morsetti ed anche il carica batt ed il pannello
Sei sicuro della sua attendibilita?
L'ho confrontato, sia tensione che corrente, con il regolatore di tensione e senza utenze combacia perfettamente. Con utenze per differenza mi dà il consumo di queste. Corretto?
Se decidi di passare al tipo 'acido libero' ,la maggiorparte di quelle per uso ciclico HANNO i tappi...Quelle che tu chiami 'sigillate' (Pb-Ca) lasciale agli autoricambi!!!
Per sigillate intendevo proprio quelle uso ciclico, se le trovo!

<font face='Tahoma][size=3]GRAZIE[/size=2][color='Tahoma] ancora ed arrivederci a brindare (se possibile)

[Marcox]

NOOO
due (tu e il tizio della Quick) contro uno non vale
Io mi arrendo
Ciao

[IanSolo]

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oggi ho parlato con Quick ed ho saputo che il caricabatterie 220 in presenza di pannello attivo va in float perchè sente una tensione di 14 e più V, anche in presenza di batterie a 12V e quindi scariche, indipendentemente da quanti A fornisce il pannello, perciò è come non fosse acceso ed è meglio tenere il pannello spento.
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Tralasciando di cercare una risposta (impossibile) alla domanda di come fa un caricabatterie a 'sentire una tensione di 14 e più V, anche in presenza di batterie a 12V ', senza inventarsela perche' non si spiega come sia possibile che una batteria abbia una tensione e uno strumento (il sensore di tensione del caricabatterie che e' semplicemente un voltmetro) ne misuri una diversa se funziona correttamente, possiamo semplicemente chiederci che differenza ci puo' essere fra un caricabatterie alimentato dalla tensione di rete a 220V e un caricabatterie alimentato da corrente continua proveniente da qualsivoglia fonte (in questo caso i pannelli solari e il regolatore del pannello solare e' a tutti gli effetti un caricabatterie con lo stesso tipo di circuiteria e logica di un qualunque altro) ricordando che un apparecchio di questo tipo alimentato da rete esegue la trasformazione della corrente alternata in corrente continua per poterla fornire regolata alla batteria sotto carica e poiche' il modo di trattare la corrente e' lo stesso vale anche il ragionamento inverso: teniamo spento il caricabatterie! Se vogliamo essere sofisti l'unica differenza e' la massima corrente che sono capaci di erogare e quindi la velocita' di ricarica e nulla piu'.
Diciamo meglio che, visto che i due apparecchi sono abbastanza 'intelligenti' e progettati per risolvere un tale conflitto, se lasciamo fare a loro non ci sono problemi e possono convivere tranquillamente assieme. Per la cronaca ci sono centinaia di ripetitori telefonici installati in zone disagiate dove la tensione di rete non e' sempre garantita per i loro caricabatterie che operano con pannelli solari in parallelo e non hanno certo problemi pur avendo impianti assolutamente simili a quelli di cui parliamo.
Aggiungiamo infine che una batteria a 14V e' in uno stato di carica gia' molto buono (piu' alto del 'floating') e quindi possiamo lasciare che i pannelli solari finiscano il loro lavoro che hanno gia' fatto bene fino a quel punto e non c'e' alcun motivo per scollegarli. Se dovesse per caso mancare il sole prima di aver terminato la ricarica c'e' pronto ad intervenire un caricabatterie che 'non aspetta altro'.

[snow-sea]

Citazione:IanSolo ha scritto:
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oggi ho parlato con Quick ed ho saputo che il caricabatterie 220 in presenza di pannello attivo va in float perchè sente una tensione di 14 e più V, anche in presenza di batterie a 12V e quindi scariche, indipendentemente da quanti A fornisce il pannello, perciò è come non fosse acceso ed è meglio tenere il pannello spento.
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Tralasciando di cercare una risposta (impossibile) alla domanda di come fa un caricabatterie a 'sentire una tensione di 14 e più V, anche in presenza di batterie a 12V ', senza inventarsela perche' non si spiega come sia possibile che una batteria abbia una tensione e uno strumento

Iansolo:
ti reputo troppo intelligente per non capire quello che ho scritto!
Tu hai una batteria a 12 V (quindi quasi scarica), ovviamente misurata ai poli senza alcun carica batterie o pannello collegato
Poi accendi il regolatore del pannello che subito sente e valuta la batteria e comincia a caricare con una tensione di 14,4V ed una corrente di 3A (massimo fornito dal sole in quel momento e comunque insufficiente a caricare completamente ed efficientemente la batteria).
Poi accendi il caricabatterie 220: cosa 'parte' in quel momento?
IMHO sente una tensione di 14,4V.
Da qui in avanti ho il buio.
Il tecnico Quick dice che il caricabatterie 220 va in float perchè sente la tensione di 14,4V (che per lui è quella della batteria, carica!) e non va in cerca di altri parametri.
Secondo te?
Interviene la corrente?
La batteria non è 'intelligente' e quindi non 'colloquia' con il carica per chiedere altri Ampere(o SI?)
Il carica 220 può inviare, per esempio, 3 A e pertanto alla batteria arrivano 3A + 3A = 6A utilizzati per caricare la batteria?
Oppure arrivano solo 3A (quelli del pannello) ed il caricabatterie 220 va in float ed aspetta che il pannello 'finisca il suo sporco lavoro' (fine del sole, notte) per poi partire con una fase di bulk od absorption?

Pazienza, pazienza, pazienza ...(da parte tua!) per un povero deficiente.

[NicolaBologna]

Mi intrometto di nuovo per replicare a snow.
'IMHO sente una tensione di 14,4V.'
Direi che non è così. Quando il pannello 'inizia' ad agire caricando la batteria non significa che la batteria sale subito a 14,4V. Lui ci prova e fa il suo mestiere pompando corrente ma solo a fine lavoro la tensione sarà effettivamente 14,4. Fino a quel momento la tensione tenderà lentamente a salire fino a quel valore.
Se invece, come immagino, la tensione sale subito ... beh, secondo me la batteria è spompa. Ed è il sintomo che ho imparato a riconoscere quando si avvicina il momento di cambiarla. Una batteria 'buona' nuova o vecchia che sia che si ricarica lo fà lentamente (correggetemi se sbaglio)

[IanSolo]

NicolaBologna, e' un'intromissione ben accetta ! Infatti una batteria in buono stato ha un'impedenza interna molto bassa e non sale di colpo alla tensione finale, al contrario piu' lentamente (dipende dalla capacita') sale e tanto in migliore stato e' e restera' la batteria. Non per nulla si consiglia la ricarica in 10 ore, cosa che non significa bovinamente di lasciar collegato il caricabatterie per 10 ore qualunque sia lo stato della batteria e la prestazione del caricatore bensi' significa di scegliere un caricabatterie che fornisca una corrente pari a 1/10 della capacita' nominale della batteria (piu' il 10% a compensare perdite) tale per cui possa ricaricare una batteria che fosse completamente scarica in 10 ore (e' ovvio che il caricatore si fermera' automaticamente una volta raggiunta la tensione di piena carica anche se in un tempo inferiore se si parte da una situazione di carica parziale).
Una batteria avariata presenta una resistenza interna sempre piu' alta tanto peggiore e' il suo stato e puo' arrivare a salire di colpo alla tensione massima ma non sara' in grado di ricaricarsi correttamente ne' di fornire la corrente prevista.
La batteria non colloquia ma (a modo suo) fornisce informazioni su come sta andando il processo di ricarica con la tensione che si sviluppa ai suoi morsetti durante il ciclo, questa tensione viene letta dagli apparecchi di ricarica che reagiscono di conseguenza per lasciar compiere il ciclo che il programma previsto dal loro progettista ritiene il migliore: questa e' la 'intelligenza' di tali apparecchi.
Una batteria al piombo (di qualunque tipo) pur richiedendo per le migliori condizioni una ricarica come descritto (corrente pari al 10% della sua capacita') tollera una corrente doppia (20% della capacita' e ricarica in 5 ore) senza eccessiva abbreviazione della sua vita e tollera fino a 5 volte (50% della capacita' e ricarica in 2 ore) per trattamenti sporadici in caso di necessita' per emergenza, va fatta quindi attenzione affinche' i sistemi di ricarica rispettino tale condizione anche nel caso in cui dovessero essere attivi tutti contemporaneamente.

[gc-gianni]

Citazione:Messaggio di snow-sea
la mia ignoranza è abissale!
Cos'è il residuo alternato della corrente elettrica e perchè riduce la durata delle batterie?
Ha forse a che fare con il caricabatterie?
In questo caso vuol dire che il caricabatterie non funziona troppo bene?
Grazie e BV

qualunque caricabatteria, che ha un'alimentazione in c.a., da in uscita una tensione c.c. con armoniche alternate.
l'armonica alternata danneggia la batteria perchè nella sua semionda opposta alla tensione della batteria da una corrente di c.to c.to proporzionale all'entità dell'armonica, è cioè inversamente proporzionale alla qualità del fitro in uscita.
mi perdoni Iansolo se ho osato dare una spiegazione terra-terra.

[IanSolo]

Gc-gianni,
corretto come ragionamento di massima ma va aggiunto che il danno puo' verificarsi solo nel caso le semionde siano di entita' tale da produrre nei loro picchi tensioni e correnti (dirette o inverse che siano) tali da superare i limiti tollerati dal tipo di batteria sottoposta alla ricarica in quel momento e questo e' assolutamente raro (salvo guasti) nei caricabatterie odierni.
Va inoltre aggiunto che la 'Mobilita' Ionica' gioca a favore limitando notevolissimamente l'effetto negativo fino ad annullarlo (o quasi) quando le frequenze sono abbastanza alte nel senso che gli ioni che partecipano ai fenomeni elettrolitici che avvengono all'interno della batteria non sono tanto veloci da riuscire a seguire le variazioni prodotte dal 'residuo alternato'. Per averne un'idea si veda http://docenti.unicam.it/ApriMat.aspx?id=1446 alla pag.18 dove il calcolo della velocita' di spostamento di uno ione piu' piccolo (cloruro) di quello delle nostre batterie (solfato) si calcola essere di ben 4,2minuti per percorrere 4cm sottoposto ad un campo di 20V.
A 50Hz ogni semionda dura 10millesimi di secondo (due semionde per ciclo, una positiva e una negativa), le conclusioni possiamo trarle da soli.