ORC 2015 - utilizzare il CDL per i limiti delle classi

[albert]

Come da richiesta di Davnol copio-incollo ciò che avevo scritto nel 3d sull'incontro di Trieste, cui non ho partecipato, ma di cui ho discusso con un udr "orcista" il giorno dopo.

Mi sembra comunque di cogliere uno scollegamento tra ciò che fanno i software e le intenzioni che si proclamano..

Per esempio non so in che modo la divisione per classi secondo la CDL potrà impedire alle barche grosse depotenziate di regatare con le piccole: la CDL infatti non è una misura "reale" di lunghezza rilevata sullo scafo, ma un'altra operazione di ingegneria inversa, come quella del vento implicito.
In breve la CDL è la lunghezza dinamica calcolata in base alla velocità in bolina con 12 nodi di reale e dipende sia dallo scafo, che dalla superficie velica, il dislocamento e il momento raddrizzante: dunque ad esmpio depotenziando la barca diminuendo la superficie velica in bolina, la lunghezza CDL diminuisce, mentre aumentandola, la lunghezza CDL cresce.
Dove stia il miglioramento rispetto alla classificazione col gph non lo so, anzi, il tarocco sarà più facile perchè potrà essere più mirato.
Altro problema, dato che le barche verranno classificate in pratica per la velocità in bolina con 12 nodi, la classe sarà presumibilmente compatta fino alla prima boa di bolina, poi le barche che hanno velocità in poppa elevate e non valutate dunque nella classificazione, si smarcheranno facilmente e poi regateranno per il resto della prova da sole fuori dal mucchio che si marca e si ostacola.
Altra domanda senza risposta: le classi cominciano da CDL pari o maggiore di 8.5 mt., che corrisponde ai 35/36 piedi veloci ....e le barche più piccole dove le mettiamo ?

Relativamente alla domanda di davnol di come taroccare (tarpare è forse più corretto) una barca per farla rientrare nel limite inferiore, bisognerà o limitare la tela in bolina, oppure diminuire il momento raddrizzante e forse il dislocamento, diminuendo q.b. la velocità con 12 nodi reali (e più) in bolina, ma con la conseguenza di aumentare le prestazioni in poppa e dunque peggioreranno il gph e quasi certamente l'handicap con poco vento.

Con questo nuovo tipo di divisione la flotta sarà suddivisa anziche per la potenzialità media, esclusivamente per le prestazioni in bolina con 12 nodi (che sia poi tradotta in lunghezza dinamica teorica non ha importanza, la base della formuletta è comunque la vt in bolina con 12 nodi), dunque all'arrivo, soprattutto con condizioni diverse dai 12 nodi reali, le barche potranno essere anche molto distanti come tempo reale.

Se questa innovazione faciliterà forse la gestione strategica della partenza e del primo lato, potrebbe rendere tutto il resto della regata frustrante per l'impossibilità di controllo delle barche veloci "preparate", con prestazioni sbilanciate a favore della poppa, da parte di quelle con prestazioni invece livellate rispetto al gph come in uso fino a quest'anno..

Ciao

[davnol]

(24-11-2014 16:33)albert Ha scritto:  Come da richiesta di Davnol copio-incollo ciò che avevo scritto nel 3d sull'incontro di Trieste, cui non ho partecipato, ma di cui ho discusso con un udr "orcista" il giorno dopo.

Mi sembra comunque di cogliere uno scollegamento tra ciò che fanno i software e le intenzioni che si proclamano..

Per esempio non so in che modo la divisione per classi secondo la CDL potrà impedire alle barche grosse depotenziate di regatare con le piccole: la CDL infatti non è una misura "reale" di lunghezza rilevata sullo scafo, ma un'altra operazione di ingegneria inversa, come quella del vento implicito.
In breve la CDL è la lunghezza dinamica calcolata in base alla velocità in bolina con 12 nodi di reale e dipende sia dallo scafo, che dalla superficie velica, il dislocamento e il momento raddrizzante: dunque ad esmpio depotenziando la barca diminuendo la superficie velica in bolina, la lunghezza CDL diminuisce, mentre aumentandola, la lunghezza CDL cresce.
Dove stia il miglioramento rispetto alla classificazione col gph non lo so, anzi, il tarocco sarà più facile perchè potrà essere più mirato.
Altro problema, dato che le barche verranno classificate in pratica per la velocità in bolina con 12 nodi, la classe sarà presumibilmente compatta fino alla prima boa di bolina, poi le barche che hanno velocità in poppa elevate e non valutate dunque nella classificazione, si smarcheranno facilmente e poi regateranno per il resto della prova da sole fuori dal mucchio che si marca e si ostacola.
Altra domanda senza risposta: le classi cominciano da CDL pari o maggiore di 8.5 mt., che corrisponde ai 35/36 piedi veloci ....e le barche più piccole dove le mettiamo ?

Relativamente alla domanda di davnol di come taroccare (tarpare è forse più corretto) una barca per farla rientrare nel limite inferiore, bisognerà o limitare la tela in bolina, oppure diminuire il momento raddrizzante e forse il dislocamento, diminuendo q.b. la velocità con 12 nodi reali (e più) in bolina, ma con la conseguenza di aumentare le prestazioni in poppa e dunque peggioreranno il gph e quasi certamente l'handicap con poco vento.

Con questo nuovo tipo di divisione la flotta sarà suddivisa anziche per la potenzialità media, esclusivamente per le prestazioni in bolina con 12 nodi (che sia poi tradotta in lunghezza dinamica teorica non ha importanza, la base della formuletta è comunque la vt in bolina con 12 nodi), dunque all'arrivo, soprattutto con condizioni diverse dai 12 nodi reali, le barche potranno essere anche molto distanti come tempo reale.

Se questa innovazione faciliterà forse la gestione strategica della partenza e del primo lato, potrebbe rendere tutto il resto della regata frustrante per l'impossibilità di controllo delle barche veloci "preparate", con prestazioni sbilanciate a favore della poppa, da parte di quelle con prestazioni invece livellate rispetto al gph come in uso fino a quest'anno..

Ciao

a suffragio di quanto dice Albert, da un'esame sommario di un modello che potrebbe essere il nuovo rating bandir del gruppo B

parrebbe che per lo Swan 42 OD, (fonte ORC Sailor Service) 170 kg di dislocamento in più', 1,5 mq di randa in meno, e 0,8 mq di fiocco in meno facciano la magia…..

Natalia CLD 11,66 Gruppo A
Magical Mystery Tour CDL 11,59 Gruppo B

e qui la domanda sorge spontanea, essendo OD e non essendoci sul certificato menzione di pesi aggiuntivi o altro (batterie etc) come fanno ad avere una differenza di peso di 170 Kg?

[albert]

(24-11-2014 17:13)davnol Ha scritto:  parrebbe che per lo Swan 42 OD, (fonte ORC Sailor Service) 170 kg di dislocamento in più', 1,5 mq di randa in meno, e 0,8 mq di fiocco in meno facciano la magia…..

Natalia CLD 11,66 Gruppo A
Magical Mystery Tour CDL 11,59 Gruppo B

e qui la domanda sorge spontanea, essendo OD e non essendoci sul certificato menzione di pesi aggiuntivi o altro (batterie etc) come fanno ad avere una differenza di peso di 170 Kg?

Ehm......entrambi hanno un certificato international e se ci guardi hanno i bordi liberi diversi, e MMT risulta leggermente più affondata.
Probabilmente, dato che non risultano pesi nella descrizione , la differenza è causata da differenze di costruzione ...e, come dissi a quel mio amico quando il suo albero risultò nella stazza più leggero di 10 kg di tutti quelli stazzati sulle 20 barche gemelle fino a quel momento: "guarda un po' che razza di posteriore che hai avuto !! ....

[davnol]

Che imbarazzo…….

[shein]

Il fatto che ci sia scritto OD non é garanzia che le barche siano effettivamente gemelle identiche (per caso o per volontá)

[davnol]

Ah beh non mi sono accorto di aver fatto 10 anni di mumm con barche diverse, sara' ma in quel Od un po' ci credevo...

[shein]

Alla pesa le barche erano tutte identiche senza tolleranze di peso in eccesso (non ovviamente in difetto)?


Sei in cuor tuo certo che se avessi fatto cambio tua barca con l'ultimo della ranking, i vostri risultati sarebbero stati gli stessi?


Non ci sono 2 laser identici, figuriamoci se esistono 2 cabinati gemelli fino all'ultimo grammo e millimetro.


Per curiositá mi sono andato a vedere il regolamento di stazza dei farr30 od.... Beh... Per dirne qualcuna, tra 2 barche possono esserci 25kg di bulbo di differenza...una puó usare 36 kg di pesi correttori di cui 30 centrali mentre un'altra puó essere sovrappeso di qualche decina di kg, per l'albero é indicato solo il peso minimo, per i timoni 3 kg di margine, ecc.


A conti fatti 170 kg di differenza su un 42 con interni arredati (e magari uno stazzatore orc distratto) ci possono stare

[davnol]

Appunto poiche vi sono i pesi correttori le barche risultano identiche.
Per i motivi che tu dici, l'ultimo armatore con cui ho regatato, convito che la sua barca (vecchia di 3 anni) fosse piu' lenta e pesante delle altre ha comprato la barca campione del mondo di quell'anno. A meta' classifica eravamo e a meta' classifica siamo rimasti. La barca in questione aveva i pesi correttori al massimo, ma la vela e' uno sport troppo complesso per far si che un equipaggio non al top possa sfruttare la differenza tra una barca con il peso in eccesso concentrato nei pesi correttori.
Se le barche sono in trim OD, i pesi correttori dovrebbero esserci. Per regola se si aumentano i pesi e se si diminuiscono, va dichiarato al verbale di stazza. ora io so per averci regatato sopra che il natalia e' in trim Od per quanto riguarda scafo e apendici, evidentemete l'altra barca no, e allora perche' la differenza non e' registata sul verbale? Sei troppo esperto per doverti spiegare quali sono i piccoli trucchetti dove si guadagna un po' di peso qua e la
170 sono troppi per essere un errore dello stazzatore, poiche a conti fatti sono parenti di 2 sec miglio. Quante regate si vincono o perdono per 2 sec miglio? Diciamo che forse lo stazzatore non ha visto, o non ha voluto vedere....

[albert]

Le faccine sulla mia risposta e sulla "fortuna" di avere l' albero più leggero (bisogna precisare che era una barca orc e non od) le avete viste ...lo stazzatore non ha compiti di "polizia", ma il tutto è affidato al gentlemen agreement .....Ecco come la penso in proposito:

[davnol]

Apro un piccolo fuoritema,

Albert ha assolutamente ragione in merito ai compiti di polizia, ma gli stazzatori a fasi alterne se ne arrogano il diritto o meno.
Faccio un esempio pratico. Quest'anno la nostra barca ha subito un refitting quasi totale...tra le altre cose abbiamo tolto il teak, con un evidente risparmio di peso.
Prima degli italiani, prima regata utile, naturalmente abbiamo rifatto la stazza orc. Lo stazzatore incaricato di sbandamenti e bordi libero e' lo stesso che qualche mese prima ha fatto la pesa ad un albero ad una nota barca della nostra zona. Dopo la pesa dell'albero, il mio tailer, che di mestiere fa il rigger, essendo presente in loco ha notato l'improvvisa comparsa di tondini di acciaio che venivano estratti dal profilo dell'albero medesimo, che effettivamente sulla stazza aveva un peso improbabile per un albero in carbonio. Il mio tailer, alla prima occasione utile lo ha fatto notare allo stazzatore in oggetto. Io lo ho fatto notare all'armatore della barca protagonista. Vi e ' stato un po' di imbarazzo e la dichiarazione che era stata computato sulla stazza il peso del vecchio albero (in carbonio anche esso per il ridicolo peso di 190 kg su un 41 piedi). L'armatore mi ha esibito una mail dello stazzatore in cui ammetteva l'errore e il nuovo certificato modificato con il peso esatto.
Al momento della nostra stazza venivo sottoposto dallo stazzatore ad una verifica completa della barca, con richiesta di alzare ogni singolo paiolo, e aprire ogni gavone. Ispezione di serbatio, e verifica, non richiesta delle misure del piano velico. A mia specifica richiesta del motivo di tanta precisione e solerzia, la risposta e' stata "per essere a posto con la mia coscienza". Per carita' tutto a posto e barca in piena regola, ci mancherebbe andare a fare delle figure agli italiani, ma anche gli amici che passavano in banchina si sono sorpresi del controllo a tappeto.
Se vogliono, il compito di polizzia lo assumono...

[albert]

Non è "polizia"...
E' ovvio che se una volta gli fai fare la figura del babbeo o del poco attento, un po' per naturale ripicca, un po' perchè forse qualcuno gli ha tirato le orecchie, la volta dopo ti rivolta la barca come un calzino per dimostrarti quanto sia coscienzioso, con la recondita speranza però di trovarti in fallo e farti vedere chi comanda..è insito nella natura umana

[shein]

Spulciato anche il regolamento swan42. Peso minimo da armato 7650kg, peso massimo 7750kg. Avanzano 70kg...forse un po' d'acqua/gasolio non apprezzabili dagli strumenti?

[tiger86]

Ragazzi ma davvero avete questa idea dei tecnici federali? Legati a pregresse esperienze della federazione di un tempo?
Guardate che i tecnici fiv, siano essi udr, stazzatori o istruttori ,non sono più quelli di un tempo, oggi c'è selezione, formazione e formazione continua.
Sono entrate varie professionalità e non è che nessuno si presti a giochini basati sulla debolezza umana...
Piuttosto ... mettersi in regola non è più semlice?

Avete riflettuto ( mi rivolgo ai professionisti) quanto si possa facilmente tradurre il saper timonare nel saper poggiare quando serve? ? magari fa sorridere... ma semplicemente poggiare quando serve col jib od orzare quando serve con lo spi farebbe cambiare sensibilmente la qualità di un equipaggio, altro che rubare sulla stazza ?

[davnol]

(27-11-2014 22:11)tiger86 Ha scritto:  Ragazzi ma davvero avete questa idea dei tecnici federali? Legati a pregresse esperienze della federazione di un tempo?
Guardate che i tecnici fiv, siano essi udr, stazzatori o istruttori ,non sono più quelli di un tempo, oggi c'è selezione, formazione e formazione continua.
Sono entrate varie professionalità e non è che nessuno si presti a giochini basati sulla debolezza umana...
Piuttosto ... mettersi in regola non è più semlice?

Avete riflettuto ( mi rivolgo ai professionisti) quanto si possa facilmente tradurre il saper timonare nel saper poggiare quando serve? ? magari fa sorridere... ma semplicemente poggiare quando serve col jib od orzare quando serve con lo spi farebbe cambiare sensibilmente la qualità di un equipaggio, altro che rubare sulla stazza ?

Nulla mi trova piu' d'accordo di cio cha hai espresso nelle tue ultime righe......ma e' innegabile che c'e chi lo fa....come in tutti gli sport c'e' chi cerca la scorciatoia al risultato.
A volte capita anche che chi non sa poggiare quando serve, ti stia davanti, un po' per fortuna, e un po' perche magari quei pochi sec a miglio ribati qua e la servono......e allora come la mettiamo caro Tiger
Siamo in Italia e siamo un popolo latino, da noi vala di piu' chi e' furbo di chi e' onesto, e il gentleman agreement, per dirla con Albert, e' un concetto assai lato..

[A324753]

Il problema non è tanto sull'uso di una formula piuttotsto che un'altra, comunque ci sarà sempre qualcuno che riuscirà ad avvantaggiarsene più o meno onestamente. Purtroppo da una prima lettura sembra si siano dimenticati una grossa fetta della flotta. Se fossi così sciocco di voler partecipare ad una competizione con un CDL di 7.30 dove il minimo è 8.50, accetteranno la mia iscrizione? Perchè allora, se così fosse, potrei anche decidere di iscrivermi con una barca di LOA<10m ma con disloc.>2000kg, che comunque non mi avvantaggierebbe, in categoria "Minialtura"... e non sarebbe più finita.
Spero venga fatta chiarezza ben presto.

[albert]

(27-11-2014 22:52)A324753 Ha scritto:  .....potrei anche decidere di iscrivermi con una barca di LOA<10m ma con disloc.>2000kg,... in categoria "Minialtura"...

Tu potresti anche decidere, ma se il tuo certificato riporta dspl>2000kg. .sei fuori !

@tiger: io tutto questo ricambio generazionale e professionale non lo vedo; vedo sempre le stesse facce da più di trent'anni, e quel che si guadagna in esperienza di solito lo si perde in elasticità mentale....cito te da altro 3d:
"Un noto UdR di Chioggia confessa di non essere preparato sulla stazza ORC e chiede un po' di formazione per gli UdR ...."
.....e tenuto conto che chioggia e questo udr sono lo "zoccolo duro" dello ior prima e dell'orc oggi, ci si rende conto della situazione ..in realtà l'udr chiedeva formazione non sulla stazza che non è il suo campo, ma sulla gestione dei compensi su cui ci eravamo "confrontati" il week-end precedente ....

[A324753]

(28-11-2014 20:37)albert Ha scritto:  

(27-11-2014 22:52)A324753 Ha scritto:  .....potrei anche decidere di iscrivermi con una barca di LOA<10m ma con disloc.>2000kg,... in categoria "Minialtura"...

Tu potresti anche decidere, ma se il tuo certificato riporta dspl>2000kg. .sei fuori !

Infatti, la mia voleva essere solo una provocazione ...

... quindi se nel mio certificato risulta CDL<8,50m .... SONO FUORI !?!?!?!

[albert]

(28-11-2014 21:42)A324753 Ha scritto:  

(28-11-2014 20:37)albert Ha scritto:  

(27-11-2014 22:52)A324753 Ha scritto:  .....potrei anche decidere di iscrivermi con una barca di LOA<10m ma con disloc.>2000kg,... in categoria "Minialtura"...

Tu potresti anche decidere, ma se il tuo certificato riporta dspl>2000kg. .sei fuori !

Infatti, la mia voleva essere solo una provocazione ...

... quindi se nel mio certificato risulta CDL<8,50m .... SONO FUORI !?!?!?!

Per ora siamo fuori.....ma in realtà dobbiamo aspettare di leggere la Normativa 2015 per sapere che fine faranno le barche con CDL<8,50 mt.....

[globulo rosso]

siete, anzi siamo, quarta classe. Peccato che saremo pochini e nei grandi eventi ci accorperanno ai terza....purtroppo come dicevo all'inizio tornando indietro di qualche anno (al mondiale non siamo neanche accettati, ma quando ho sollevato la questione mi hanno riso in faccia...il mondiale...e che ci vai a fare pezzente...). Ma in italia i piccoli sono trattati come poveri, diamo fastidio...quindi chissenefrega dei quarta classe....

[albert]

Se tutti coloro che fanno da contorno smettessero per un anno di pagare per partecipare al gioco realizzato su misura per una ristretta cerchia di eletti, credo che i punti di vista ed i regolamenti potrebbero anche cambiare...purtroppo l'uvai rappresenta quella ristretta cerchia di eletti, e il resto degli armatori viene trattato come popolo bruto......ma è quest'ultimo che tiene in piedi, pur senza rendersene conto, il baraccone...