I materiali per le fibrature

[ZK]

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in questa tabella ho riportato in dati di alcuni materiali che teoricamente potrebbero essere usati nella fibratura delle vele.
il dyneema l' ho messo per gioco, ci sono delle caratteristiche che lo rendono inadatto all' uso, e cerchero di descriverle.
ho messo spero, in evidenza due soli tipi di carbonio, ce ne sono una decina, l' HS che e' uno dei piu usati e facili da reperire e l' HM (alto modulo) solo perche mi piacerebbe riuscire a spiegare che in una vela laminata il modulo ocnta forse piu della resistenza del filo.
ne mancano diversi, compresi i due che a mio parere sono i migliori, ma non volevo mettere tanta carne al fuoco, se non sappiamo cosa chiedere a una vela.. come facciamo a scegliere il materiale giusto?

[ZK]

ci sono diverse strade percorribili
1) che sia economica e duratura, no regate, il decimo di nodo non interessa
2) la piu rigida, anche il centesimo alla fine sono secondi
3) almeno un campionato mi deve durare
4) regata ma tutti gli anni il cambio di tutte le vele non si puo


il dyneema sembrava la strada maestra, e in quanti ci hanno provato?
succede una cosa buffa, il dyneema nel tempo si allunga (mica tanto, pochi millesimi di mm al giorno.
se fosse su una drizza dopo due anni come te ne accorgi che si e' allungata di 6 cm, mica stai li a misurarla.
ma su una vela laminata che le lamine si accorciano ogni anno di un decimo di mm al metro per sublimazione del plastificante se ci metti una fibra che si allunga cosa ti trovi in mano? ti trovi con una vela elastica che prima di lavorare la fibra lavora la pellicola di mailar, una cosa che somiglia all' elastico delle mutande, cede fino a che comincia a lavorare il filato intorno all' elastico, questo succede a tutte le vele laminate, nel tempo, anche se stanno in garage.

ci sono due diagrammi da mettere su per fare un confronto tra i filati.
quanto materiale di ogni tipo serve per ottenere una vela con un "tot" di rigidita?
comincerei con un confronto tra un kg di carbonio HM preso a riferimento e gli altri:
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in pratica ad una rigita definita, fegandsene del peso della vela sembrerebbe che con la massa di filato ci si possa comunque arrivare.
ad una prima occhiata si capisce che ci sono delle differenze piu grandi di quelle che i numeri indicassero nella prima tabella.

[N/A]

Perché il dynema è inadatto?

[kermit]

Scusa ma un km di carbonio ad alto modulo con 3000 N di resistenza pesa 3 kg ed il basalto con la stessa resistenza pesa 0,79 kg ?!

Interessante....

Mi sa che la prima tabella ti è venuta male ......e pure l'ultimo grafico

[ZK]

(01-10-2015 23:41)TestaCuore Ha scritto:  Perché il dynema è inadatto?

perche si allunga, se ti vai a vedere un po di tabelle anche con carichi modesti si allunga nel tempo.
ne ho viste un paio di vele fatte per provare, dopo poche settimane le tiravi per la balumina con le mani e cedevano tirandole con le mani!
occhio parlo di vele laminate, non di tessuti (che per altro a me fanno vomita) ma che hanno un senso, anzi su alcuni scogli so quasi un obligo.

[kermit]

Sempre sulla stessa tabella leggo che il carbonio HS ha una resistenza alla trazione più del doppio del carbonio HM....

Suggerimento appassionato metti le tabelle corrette altrimenti vengono fuori discorsi campati in aria

[shein]

Curiosità: Qualcuno ha già provato con dyneema sk99 che é relativamente recente e pare abbia annullato il problema allungamento/creep ancor meglio del 78?

[N/A]

(02-10-2015 00:02)kermit Ha scritto:  Sempre sulla stessa tabella leggo che il carbonio HS ha una resistenza alla trazione più del doppio del carbonio HM....

Suggerimento appassionato metti le tabelle corrette altrimenti vengono fuori discorsi campati in aria

Si, però ha un allungamento quasi nullo

[N/A]

Io ho membrane in dynema da 3 anni, sempre montate su, mai più smontare....stanno ancora lì perfette e ci faccio crociere e regate

[zandro]

:smilulla stessa tabella leggo che il carbonio HS ha una resistenza alla trazione più del doppio del carbonio HM......

Suggerimento appassionato metti le tabelle corrette altrimenti vengono fuori discorsi campati in aria
[/quote]

Senza citare le fonti di sicuro non possiamo prendere dei dati come vangelo, ma è pretestuoso asserire che le tabelle esposte non siano corrette, senza citare ulteriori fonti che lo evidenzino...

..."io ce capisco..." non è sufficiente.

[kermit]

(02-10-2015 07:27)zandro Ha scritto:  :smilulla stessa tabella leggo che il carbonio HS ha una resistenza alla trazione più del doppio del carbonio HM.....

Suggerimento appassionato metti le tabelle corrette altrimenti vengono fuori discorsi campati in aria

Senza citare le fonti di sicuro non possiamo prendere dei dati come vangelo, ma è pretestuoso asserire che le tabelle esposte non siano corrette, senza citare ulteriori fonti che lo evidenzino...

..."io ce capisco..." non è sufficiente.
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No, no io non ci capisco ma allora tutto quello che si è detto fino ad ora decade.

Sì è detto che il basalto non si usa perché è pesante mentre dalla tabella di Zk sembra che a parità di fibratura sia estremamente leggero, 0,79 kg contro oltre 3kg!! Quindi su una vela in basalto vi andrà meno di un terzo del peso rispetto al carbonio.....direi un prodotto da coppa America....

Io credo onestamente e senza polemica che la tabella sia errata

[zandro]

(02-10-2015 08:20)kermit Ha scritto:  

(02-10-2015 07:27)zandro Ha scritto:  :smilulla stessa tabella leggo che il carbonio HS ha una resistenza alla trazione più del doppio del carbonio HM.....

Suggerimento appassionato metti le tabelle corrette altrimenti vengono fuori discorsi campati in aria

Senza citare le fonti di sicuro non possiamo prendere dei dati come vangelo, ma è pretestuoso asserire che le tabelle esposte non siano corrette, senza citare ulteriori fonti che lo evidenzino...

..."io ce capisco..." non è sufficiente.

No, no io non ci capisco ma allora tutto quello che si è detto fino ad ora decade.

Sì è detto che il basalto non si usa perché è pesante mentre dalla tabella di Zk sembra che a parità di fibratura sia estremamente leggero, 0,79 kg contro oltre 3kg!! Quindi su una vela in basalto vi andrà meno di un terzo del peso rispetto al carbonio.....direi un prodotto da coppa America....

Io credo onestamente e senza polemica che la tabella sia errata
[/quote]

Ma assolutamente non entro nel merito... l'unico filato del quale conosca i carichi di rottura è il vicryl chirurgico....
cerchiamo du' tabelle validate e si chiude la fiera....

[kermit]

(02-10-2015 07:14)TestaCuore Ha scritto:  

(02-10-2015 00:02)kermit Ha scritto:  Sempre sulla stessa tabella leggo che il carbonio HS ha una resistenza alla trazione più del doppio del carbonio HM......

Suggerimento appassionato metti le tabelle corrette altrimenti vengono fuori discorsi campati in aria

Si, però ha un allungamento quasi nullo

Cioè il carbonio HM si rompe alla metà del carico del carbonio HS senza allungarsi .... Di cosa stiamo parlando...
Riccardo nel forum qualche ingegnere ce l'abbiamo ma non serve esserelo per capire che sarebbe stupido prendere un costosissimo carbonio ad alto modulo (HM) che alla fine ha caratteristiche inferiori di parecchio rispetto al carbonio HS.

Tu hai idea del costo del carbonio HM? Considera che le vele che si vedono in giro utilizzano carbonio HS per una ragione di costi e reperibilità

[zandro]

ovviamente il dato interessato non si trova. quindi sarebbe utile conoscere l'origine della tabella in oggetto....

http://www.atp-frp.com/Analisi_statistic...alzano.pdf

http://amslaurea.unibo.it/4050/1/tuberos...o_tesi.pdf

http://fratellilizzio.it/wp-content/uplo...aniche.pdf

http://tesi.cab.unipd.it/45248/1/TESI_NICOL_GALLO.pdf

[ZK]

con esclusione del Kevlar e del dyneema che sono ancora sotto brevetto e sono gestiti da aziende che ne curano sia i cicli produttivi che la qualita, per gli altri i dati sono molto discutibili, io ho fatto riferimento a quelli di forniture controllate e certificate, poi sul web si trova tutto e il contrario di tutto. allego una tabella delle caratteristiche di alcune fibra di carbonio testate dall' universita di palermo che si occupa in modo molto serio delle prove sui materiali compositi
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quando si ragiona di prove sui materiali va sempre detto che il "tifo" conta molto, la metodologia di prova influisce molto sul risultato, e pure lo stadio del materiale conta molto, alcune delle prove le ho replicate su materiali usati, il decadimento e' importante soprattutto sul vetro, col basalto nonostante ne abbia a disposizione piu di 6 km in diverse densita di filato, non ha (quello della fortinura, non voglio generalizzare) una costanza di resa, su 5 campioni lunghi 15 metri due hanno fatto le parrucche gia in fase di preparazione della prova, un po come il vetro dove molte fibre sono interrotte o cedono con pochissimi grammi di tensione.
alla fine con questa roba ci devi lavorare, deve passare per ugelli di deposizione e per pulegge di "gestione" se anche un solo filamento si rompe.. tocca fermare la fibratura e riparare.

[kermit]

(02-10-2015 08:27)zandro Ha scritto:  

(02-10-2015 08:20)kermit Ha scritto:  

(02-10-2015 07:27)zandro Ha scritto:  :smilulla stessa tabella leggo che il carbonio HS ha una resistenza alla trazione più del doppio del carbonio HM....

Suggerimento appassionato metti le tabelle corrette altrimenti vengono fuori discorsi campati in aria

Senza citare le fonti di sicuro non possiamo prendere dei dati come vangelo, ma è pretestuoso asserire che le tabelle esposte non siano corrette, senza citare ulteriori fonti che lo evidenzino...

..."io ce capisco..." non è sufficiente.

No, no io non ci capisco ma allora tutto quello che si è detto fino ad ora decade.

Sì è detto che il basalto non si usa perché è pesante mentre dalla tabella di Zk sembra che a parità di fibratura sia estremamente leggero, 0,79 kg contro oltre 3kg!! Quindi su una vela in basalto vi andrà meno di un terzo del peso rispetto al carbonio.....direi un prodotto da coppa America....

Io credo onestamente e senza polemica che la tabella sia errata

Ma assolutamente non entro nel merito... l'unico filato del quale conosca i carichi di rottura è il vicryl chirurgico....
cerchiamo du' tabelle validate e si chiude la fiera....
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Di tabelle che dicono il contrario di quanto postato ce ne sono un infinità. Non spetta a me fare errata corrige, volevo solo far notare che se si vuole dimostrare qualcosa iniziando una discussione partendo da dati sbagliati la discussione è già morta in partenza, come direbbe un mio professore quando iniziavi a parlare ad un interrogazione. "Prima cazzata....":19:

[ZK]

il problema delle vele non e' resistere alla sollecitazione, e' essere rigida, se questo concetto non viene recepito.. vuol dire che lo devo approfondire prima di andare avanti, vi ringrazio delle considerazioni, e' come in barca non si devono mai ignorare le risorse umane, bisogna istruire per bene.

[albert]

(02-10-2015 08:47)ZK Ha scritto:  il problema delle vele non e' resistere alla sollecitazione, e' essere rigida.....

Concordo, ma "ammorbidirei" questa affermazione con:

* più una vela è rigida meno resiste alle sollecitazioni fuori range

* a seconda delle applicazioni e dell'utilizzo è giocoforza rinunciare ad una percentuale della stabilità di forma a favore della resistenza alle sollecitazioni

Ciao

[ZK]

direi che il problema "resistenza" non e' secondario, tuttavia se ti fai una vela laminata non e' tanto perche hai il timore che quella in dacron non regga alle sollecitazioni ma quanto che la vuoi piu rigida.. e piu rigida in tutti i sensi, non solo lungo quelli della fibratura.

[jetsep]

(02-10-2015 08:27)zandro Ha scritto:  

(02-10-2015 08:20)kermit Ha scritto:  

(02-10-2015 07:27)zandro Ha scritto:  :smilulla stessa tabella leggo che il carbonio HS ha una resistenza alla trazione più del doppio del carbonio HM.....

Suggerimento appassionato metti le tabelle corrette altrimenti vengono fuori discorsi campati in aria

Senza citare le fonti di sicuro non possiamo prendere dei dati come vangelo, ma è pretestuoso asserire che le tabelle esposte non siano corrette, senza citare ulteriori fonti che lo evidenzino...

..."io ce capisco..." non è sufficiente.

No, no io non ci capisco ma allora tutto quello che si è detto fino ad ora decade.

Sì è detto che il basalto non si usa perché è pesante mentre dalla tabella di Zk sembra che a parità di fibratura sia estremamente leggero, 0,79 kg contro oltre 3kg!! Quindi su una vela in basalto vi andrà meno di un terzo del peso rispetto al carbonio.....direi un prodotto da coppa America....

Io credo onestamente e senza polemica che la tabella sia errata

Ma assolutamente non entro nel merito... l'unico filato del quale conosca i carichi di rottura è il vicryl chirurgico....
cerchiamo du' tabelle validate e si chiude la fiera....
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Se può essere utile allego la tabella di una Azienda che in merito a carbonio una parola in piazza da dire la avrebbe. Direi "LA" parola...
Fra le poche Aziende qualificate e riconosciute nello standard NCAMP.
..i carboniiiii non so' boni tutti...
http://www.hexcel.com/Resources/Cont-Car...ata-Sheets