Tempi d' affondamento.

[pepilene]

http://fabrizio.zellini.org/portata-di-acqua-da-un-tubo
questa tabella x linea di massima.

[oudeis]

(02-11-2015 12:51)Proust2000 Ha scritto:  La cosa che fa affondare la barca più velocemente è il panico.

Al corso di Umberto Verna avevamo eviscerato la questione con un esempio analogo. Il tempo che ci impiega una barca a colare a picco per una presa a mare è bello lungo, si fa a tempo a fare le valige senza problemi.

Se poi ci si aggiungono le pompe, e magari anche uno che svuota a secchiate si va praticamente in pari.

Se si va nel panico si annega.

Sono con te, la portata di una presa da 1' non è tale da affondare in minuti. Admin ha già postato il calcolo da fare.
@ Robertcastle: la miglior pompa è uno spaventato con un bel secchio

[Trixarc]

(02-11-2015 11:09)Eduardo Ha scritto:  Una volta hanno fatto una discussione su una pasta che otturava le falle, molto interessante, magari sarebbe il momento di ricordarla? Abbraccio!!

A suo tempo, chiaramente facendo tutti gli scongiuri del caso, la comprai da Sasuke che ne aveva a suo volta acquistato uno stock considerevole e gli era rimasto "sul groppone". Il prodotto mi pare fosse lo Stay Afloat . Ora in caso di via d'acqua il mio prima problema sarebbe: dove cacchio l'ho ficcato?

[lord]

(02-11-2015 16:30)Frappettini Ha scritto:  

(02-11-2015 16:20)sergio41 Ha scritto:  Non ho capito, la barca affonda aldilà dello zaffo o della falla, e voi che fate state a girarvi i pollici e domandarvi quanto tempo ci vuole?
Una cosa è certa 10 minuti sono più che sufficienti per buttare a mare il canotto e mettervi i giubbetti.
Dopo di che cronometro alla mano state a vedere quanto tempo ci impiega a salutarvi......problemino risolto.

abbi pazienza ma la tua risposta mi pare un po' troppo semplicistica; è come dire: non andare dal dottore per curarti, sparati un colpo in testa e saprai fino a che età camperai!

Sia ieri in pozzetto che qui adesso, le opinioni sono molto divergenti; alcuni esempi:
1-Lunar ci parla di 200 minuti (ovvero 3 ore e 20 minuti), seppur con pompe in moto,
2-verna, per scritto di Lord, ci dice di 600 lt/min, quindi in meno di 10 minuti hai imbarcato 6 tonnellate d' acqua,
3- sempre verna, a detta di proust2000, parla di un "tempo bello lungo".

Per affondare 'sta barchetta, ci vogliono ore o minuti?

Frap ho scritto 300 litri minuto. La tabella è riportata sul libro di Verna.
L'acqua che entra è comunque legata alla dimensione e alla sua profondità.
Comunque è un tempo bello lungo, ergo meglio cercare la falla, tapparla, sgottare l'acqua oltre avvertire e dare posizione con la radio

[lunar1960]

(02-11-2015 16:30)Frappettini Ha scritto:  Sia ieri in pozzetto che qui adesso, le opinioni sono molto divergenti; alcuni esempi:
1-Lunar ci parla di 200 minuti (ovvero 3 ore e 20 minuti), seppur con pompe in moto,
2-verna, per scritto di Lord, ci dice di 600 lt/min, quindi in meno di 10 minuti hai imbarcato 6 tonnellate d' acqua,
3- sempre verna, a detta di proust2000, parla di un "tempo bello lungo".

Per affondare 'sta barchetta, ci vogliono ore o minuti?

Se leggi il mio primo intervento ho cercato di dare numeri semplici che poi dovrebbero essere quelli che in una situazione di emergenza possono/devono rimanere nella mente di chi ha la responsabilità dell' emergenza.
Parlo di 10 tsl, se hai una di 7 meglio fare il calcolo come se fosse di 5 ed automaticamente dovresti pensare di avere solo/almeno 100 minuti. Se la falla è importante invece di 100 lt/min puoi usare multipli e quindi ridurre conseguentemente il tempo. Se poi metti in atto azioni che riescono a ridurre la falla il calcolo serve sempre lo stesso per capire se sei riuscito a rientrare nella sicurezza o no.
BV

[falanghina]

(02-11-2015 18:24)ADV_Admin Ha scritto:  Andrea, per dare una risposta concreta, si deve conoscere il coefficiente di portata, della valvola e la relativa pressione esercitata su di essa.

Un esempio:

Kv (m³/h) = coefficiente di portata tipico della valvola

Q (m³/h) = portata della condotta

ΔP(bar) = caduta di pressione (differenza tra pressione in ingresso e pressione in uscita)


Primo caso:

Q = Kvx √ΔP

Data una pressione prima della valvola di 1 bar e scarico libero dopo la valvola
(Pin = 1 bar, Pout = 0 bar), per Kv = 1 la portata sarà quella del kv = 1 m³/h.


Secondo caso :

Data una Pin = 3bar, Pout =1bar, Kv = 1, la portata sarà:

Q = 1 x √ 2 = 1,41 m³/h


Terzo caso:

Data una Pin = 2bar, Pout = 1,5bar, Kv = 25, la portata sarà:

Q = 25 x √ 0,5 = 17,67 m³/h


Quindi in teoria, nel caso dei tuoi 5 metri cubi, si potrebbe passare da pochi minuti, a ore.

Bravo Hal...vedo che abbiamo dato una risposta identica.

A pag 1

(02-11-2015 11:32)falanghina Ha scritto:  E' il calcolo del Coefficiente di portata (o di flusso) Kv.
Si usa, ad esempio, per le valvole ma va bene anche qui.
Va ricordato che il parametro pressione di affondamento rimane pressoché costante poiché compensato dall'acqua imbarcata.

La pressione però non è di una colonna d'acqua di 10 metri, ma di 30 cm.
Pertanto si avrà una entrata d'acqua calcolata ad occhio intorno ai 1000 litri in una ora.
Considerando che non sappiamo il tipo valvola (farfalla, sfera...) non stiamo a fare troppo i fini.

Per il tempo residuo all'affondamento....

(02-11-2015 11:34)falanghina Ha scritto:  Ovviamente, una volta ottenuto il flusso orario, occorre metterlo al denominatore della frazione che prevede al numeratore la quantità di acqua da imbarcare per ottenere l'affondamento in assenza di fattori di disturbo (pompe varie di sentina, gente che tappa la falla invece di permettere l'esperimento).

5000/1000= 5
Il calcolo porta a determinare un tempo di affondamento di 5 ore in assenza di interventi volti a svuotare meccanicamente la barca.

Mantenendo tre secchielli a catena continua, non si affonda.

...speriamo di non avere detto qualche cazzata...


Quanto sopra è specificato pensando all'apertura di una valvola a sfera di un pollice, pressione 30 cm, affondamento a 5000 litri di acqua imbarcata.

[N/A]

Sono molti i caso di barche che non sono affondate perché avevano i serbatoi vuoti (e quindi pieni di aria)!
Ad ogni modi, io non capisco perché non tutti i cantieri creino delle zone strane fine a sopra la linea di galleggiamento nelle zone dice ci sono le prese a mare, in modo che una qualunque rottura vada ad allagare quella piccola zona circoscritta senza compromettere la galleggiabilità dell'intera imbarcazione.

[sergio41]

(02-11-2015 16:30)Frappettini Ha scritto:  

(02-11-2015 16:20)sergio41 Ha scritto:  Non ho capito, la barca affonda aldilà dello zaffo o della falla, e voi che fate state a girarvi i pollici e domandarvi quanto tempo ci vuole?
Una cosa è certa 10 minuti sono più che sufficienti per buttare a mare il canotto e mettervi i giubbetti.
Dopo di che cronometro alla mano state a vedere quanto tempo ci impiega a salutarvi......problemino risolto.

abbi pazienza ma la tua risposta mi pare un po' troppo semplicistica; è come dire: non andare dal dottore per curarti, sparati un colpo in testa e saprai fino a che età camperai!

Sia ieri in pozzetto che qui adesso, le opinioni sono molto divergenti; alcuni esempi:
1-Lunar ci parla di 200 minuti (ovvero 3 ore e 20 minuti), seppur con pompe in moto,
2-verna, per scritto di Lord, ci dice di 600 lt/min, quindi in meno di 10 minuti hai imbarcato 6 tonnellate d' acqua,
3- sempre verna, a detta di proust2000, parla di un "tempo bello lungo".

Per affondare 'sta barchetta, ci vogliono ore o minuti?

Frappettini scusami se non ti seguo, ma da persona pratica ho fatto conto di essere in navigazione, non a tavolino.
Secondo me ha centrato l'argomento chi ha parlato di "panico".

[lunar1960]

Costruttivamente si potrebbero mettere in atto molte azioni, ma restando sul pratico continuo a suggerire di sapere a memoria il dislocamento della nostra barca e di considerare ogni intervento di svuotamento (pompe sentina o secchiate) in modo molto conservativo e con numeri semplici da moltiplicare. I numeri che ho dato nel mio primo intervento possono essere assimilati ad una presa mare aperta, per una falla da incaglio o collisione moltiplicherei approssimativamente con multipli di 100l/m in modo da fare un rapido calcolo. Il panico si deve controllare in emergenza, altrimenti diventa impossibile fare qualsiasi ragionamento e onestamente lo Skipper/Comandante che pensa che andrebbe in panico dovrebbe essere abbastanza onesto con se stesso da abdicare il comando.
BV

[Franzdima]

(02-11-2015 23:54)lunar1960 Ha scritto:  Costruttivamente si potrebbero mettere in atto molte azioni, ma restando sul pratico continuo a suggerire di sapere a memoria il dislocamento della nostra barca e di considerare ogni intervento di svuotamento (pompe sentina o secchiate) in modo molto conservativo e con numeri semplici da moltiplicare. I numeri che ho dato nel mio primo intervento possono essere assimilati ad una presa mare aperta, per una falla da incaglio o collisione moltiplicherei approssimativamente con multipli di 100l/m in modo da fare un rapido calcolo. Il panico si deve controllare in emergenza, altrimenti diventa impossibile fare qualsiasi ragionamento e onestamente lo Skipper/Comandante che pensa che andrebbe in panico dovrebbe essere abbastanza onesto con se stesso da abdicare il comando.
BV

Il panico e la stanchezza sono nemici subdoli e troppo spesso sottovalutati.

[Proust2000]

e cmq, mai abbandonare la barca anche se è spacciata.

gonfi la zattera e la tieni lì legata, ti siedi in pozzetto e aspetti che la barca affondi sotto le chiappe, all'ultimo fai un passo e sali sulla zattera (e non che la zattera è a 20 metri e tu ti tuffi e nuoti con cerata e stivali, la leghi vicino...)

[HAL9001]

(03-11-2015 02:00)Proust2000 Ha scritto:  e cmq, mai abbandonare la barca anche se è spacciata.

gonfi la zattera e la tieni lì legata, ti siedi in pozzetto e aspetti che la barca affondi sotto le chiappe, all'ultimo fai un passo e sali sulla zattera (e non che la zattera è a 20 metri e tu ti tuffi e nuoti con cerata e stivali, la leghi vicino...)

Forse legata meglio di no ...cima in mano. Sai la famosa legge di Murphy...

[lunar1960]

(03-11-2015 00:15)Franzdima Ha scritto:  

(02-11-2015 23:54)lunar1960 Ha scritto:  Il panico si deve controllare in emergenza, altrimenti diventa impossibile fare qualsiasi ragionamento e onestamente lo Skipper/Comandante che pensa che andrebbe in panico dovrebbe essere abbastanza onesto con se stesso da abdicare il comando.
BV

Il panico e la stanchezza sono nemici subdoli e troppo spesso sottovalutati.

Concordo e aggiungo che il livello di sopportazione stanchezza e quello del panico si possono migliorare con l' allenamento. Per quel che mi riguarda penso che le regate lunghe fatte x2 siano ottime per migliorare la resistenza e possono offrire situazioni abbastanza al limite per capire la propria soglia di panico come anche le uscite in solitario con vento forte. Comunque ogniuno di noi che ha la responsabilità di barca ed equipaggio dovrebbe crearsi un suo "allenamento mentale" per sviluppare resistenza e ragionamento sotto pressione.
BV

[lunar1960]

(03-11-2015 02:05)HAL9001 Ha scritto:  

(03-11-2015 02:00)Proust2000 Ha scritto:  e cmq, mai abbandonare la barca anche se è spacciata.

gonfi la zattera e la tieni lì legata, ti siedi in pozzetto e aspetti che la barca affondi sotto le chiappe, all'ultimo fai un passo e sali sulla zattera (e non che la zattera è a 20 metri e tu ti tuffi e nuoti con cerata e stivali, la leghi vicino...)

Forse legata meglio di no ...cima in mano. Sai la famosa legge di Murphy...

Io sono d' accordissimo con Proust, la zattera deve essere legata alla barca, addirittura dovrebbe essere legata con la sua sagola sin dal momento che la imbarchi. Devi assolutamente evitare il rischio che si allontani da te e dalla barca sino a quando in barca ci sei te e l' equipaggio. Un nodo é molto più sicuro e resistente di una presa manuale e la sagola é facile da tagliare. Si dovrebbe pensare di poter salire sulla zattera come di solito si fà con il proprio tender (e qui interviene il controllo del panico).
BV

[Proust2000]

(03-11-2015 02:05)HAL9001 Ha scritto:  

(03-11-2015 02:00)Proust2000 Ha scritto:  e cmq, mai abbandonare la barca anche se è spacciata.

gonfi la zattera e la tieni lì legata, ti siedi in pozzetto e aspetti che la barca affondi sotto le chiappe, all'ultimo fai un passo e sali sulla zattera (e non che la zattera è a 20 metri e tu ti tuffi e nuoti con cerata e stivali, la leghi vicino...)

Forse legata meglio di no ...cima in mano. Sai la famosa legge di Murphy...

Il sagolino della zattera è studiato per avere una resistenza minore della spinta di galleggiamento della zattera stessa, se proprio te la dimentichi e la barca va giu si rompe da sola.

Legare la zattera.

[falanghina]

In pozzetto ad aspettare che la barca stia per affondare?
Mai nella vita.

Se la decisione è abbandonare, abbandonare sia; quella è l'operazione che va gestita al meglio, seguendo la regola regina: salvezza delle persone.

Albero, sartie, corpi galleggianti legati alla barca...un relitto è una cosa pericolosa dalla quale prendere le distanze, se possibile, controllandolo.
Se non fosse possibile, qualcuno provvederà.

Se il mare fosse calmo e senza vento, nulla impedisce di aspettare e guardare a debita distanza.
Se ci fosse vento e onda, perché restare a bordo fino alla fine?
Perché legare la salvezza collettiva ad un roba che affonda?

[lunar1960]

Nessuno ha detto che devi stare in pozzetto ad aspettare l' affondamento.
Quello che s' impara ai corsi di sicurezza, nelle esercitazioni, dall' esperienza acquisita purtroppo da tragedie accadute è che molte volte la barca è stata abbandonata troppo presto e l' equipaggio si è perso in mare.
Da lì l' importanza, oltre che delle azioni da mettere in campo per ridurre la falla, della capacità di effettuare un rapido calcolo "conservativo" che ti dia un tempo (in minuti perchè si possono fare tantissime cose in un minuto) entro il quale effettuare operazioni di contenimento e la valutazione del loro effetto. Solo una volta scaduto tale tempo e soprattutto dopo che si è sicuri che la situazione non si sia stabilizzata, si deve procedere con le operazioni di abbandono.
La zattera deve stare vicino a te. Se sei in barca a sgottare la zattera deve essere legata alla barca sino a che tu e l' equipaggio siete a bordo.
Quando si decide di abbandonare e si è sicuri della decisione, la zattera legata ti serve per poter imbarcare l' equipaggio, la grab bag, l 'EPIRB e qualsiasi altro sistema che possa aiutare i soccorsi, senza che nessuno cada a mare. Quando tutti sono imbarcati allora ci si allontana dalla barca, io lo farei anche con una sagoletta legata da tagliare solo quando si vede che la barca và a fondo perchè sino a che sono attaccato alla barca sono nel posto dal quale ho lanciato il MAYDAY quindi dove i soccorsi mi stanno cercando, poi avendo fatto calcoli conservativi chissà, forse rimane ancora molto tempo a disposizione, tempo entro il quale magari ilmeteo migliora e mi permette di mettere in pratica altre azioni.
BV

[SARAGUZ]

(03-11-2015 02:00)Proust2000 Ha scritto:  e cmq, mai abbandonare la barca anche se è spacciata.

gonfi la zattera e la tieni lì legata, ti siedi in pozzetto e aspetti che la barca affondi sotto le chiappe, all'ultimo fai un passo e sali sulla zattera (e non che la zattera è a 20 metri e tu ti tuffi e nuoti con cerata e stivali, la leghi vicino...)

Non so.... se c'e' calma piatta ok... ma se stai affondando durante 1 Fortunale con onde di 2 o 3 metri o sei AISMEN o non credo che ti siedi tranquillamente aspettando di passare sulla zattera....

[zephyr]

Tornando un attimo al tempo di affondamento... facendo delle semplificazioni (si vuole stimare il tempo a grandi linee) intanto possiamo sapere quanto è il flusso d'acqua che entra all'inizio del processo. Nelle ipotesi di falla di 1" a 30 cm dal galleggiamento, posto che l'acqua entra per differenza di pressione, la velocità con cui entra l'acqua è pari alla velocità con cui esce l'acqua da un serbatoio su cui pratichiamo un foro di un pollice a 30 cm sotto il pelo libero dell'acqua , ovvero per la formula di Torriccelli : V = radice quadrata (2 x g x h). nell'esempio V = radice quadrata (2 x 9,8 x 0,3) = 2,42 m/sec.
Siccome la portata di ingresso è data dalla sezione per la velocità Q = V x S, in questo caso posto che un tubo di un pollice ha la sezione di 0,0005 mq circa , la portata in metri cubi al secondo è pari a 2,42 x 0,0005 = 0,001225 m3/s. In un minuto quindi entrano 0,001225 x 60 = 0,0735 metri cubi, e in un'ora entrano 0,0735 x 60 = 4,41 metri cubi di acqua.

Quindi con queste ipotesi ogni ora entrano circa 4,5 metri cubi di acqua.

Il calcolo non è certo accuratissimo (es. la distanza tra falla e linea di galleggiamento varia nel tempo man mano che la barca si immerge) però da un ordine di grandezza.

Basterebbe sapere quindi quanti metri cubi di acqua all'interno sono necessari per far affondare una barca di 10 m e il gioco è fatto.

Il volume interno complessivo di una barca di 10 m potrebbe aggirarsi sui 20 metri cubi (ci sono sezioni trasversali piu' piccole di 2 mq verso prua ma anche molto piu' grandi di 2 mq verso poppa . Per farla affondare chiaramente non è necessario riempirla tutta.
A grandissime linee per tenerla a galla serve una riserva di galleggiamento pari al dislocamento, quindi 5/6 metri cubi.

Insomma quando entrano 10/15 metri cubi d'acqua è bella che affondata, quindi in un tempo che potrebbe aggirarsi in 2/3 ore.

[falanghina]

(03-11-2015 19:48)zephyr Ha scritto:  Tornando un attimo al tempo di affondamento... facendo delle semplificazioni (si vuole stimare il tempo a grandi linee) intanto possiamo sapere quanto è il flusso d'acqua che entra all'inizio del processo. Nelle ipotesi di falla di 1" a 30 cm dal galleggiamento, posto, posto che l'acqua entra per differenza di pressione, la velocità con cui entra l'acqua è pari alla velocità con cui esce l'acqua da un serbatoio su cui pratichiamo un foro di un pollice a 30 cm sotto il pelo libero dell'acqua , ovvero per la formula di Torriccelli : V = radice quadrata (2 x g x h). nell'esempio V = radice quadrata (2 x 9,8 x 0,3) = 2,42 m/sec.
Siccome la portata di ingresso è data dalla sezione per la velocità Q = V x S, in questo caso posto che un tubo di un pollice ha la sezione di 0,0005 mq circa , la portata in metri cubi al secondo è pari a 2,42 x 0,0005 = 0,001225 m3/s. In un minuto quindi entrano 0,001225 x 60 = 0,0735 metri cubi, e in un'ora entrano 0,0735 x 60 = 4,41 metri cubi di acqua.

Quindi con queste ipotesi ogni ora entrano circa 4,5 metri cubi di acqua.

Basterebbe sapere quindi quanti metri cubi di acqua all'interno sono necessari per far affondare una barca di 10 m e il gioco è fatto.

Il volume interno complessivo di una barca di 10 m potrebbe aggirarsi sui 20 metri cubi (ci sono sezioni trasversali piu' piccole di 2 mq verso prua ma anche molto piu' grandi di 2 mq verso poppa . Per farla affondare chiaramente non è necessario riempirla tutta.
A grandissime linee serve una riserva di galleggiamento pari al dislocamento, quindi 5/6 metri cubi.

Insomma quando entrano 10/15 metri cubi d'acqua è bella che affondata, quindi in un tempo che potrebbe aggirarsi in 2/3 ore.

Il buco dell'esercizio non è di un pollice: mi sembra che si parlasse di una valvola di un pollice aperta.
La valvola a sfera aperta è di molto inferiore al foro di un pollice.