Tempi d' affondamento.

[oudeis]

(03-11-2015 11:04)Proust2000 Ha scritto:  

(03-11-2015 02:05)HAL9001 Ha scritto:  

(03-11-2015 02:00)Proust2000 Ha scritto:  e cmq, mai abbandonare la barca anche se è spacciata.

gonfi la zattera e la tieni lì legata, ti siedi in pozzetto e aspetti che la barca affondi sotto le chiappe, all'ultimo fai un passo e sali sulla zattera (e non che la zattera è a 20 metri e tu ti tuffi e nuoti con cerata e stivali, la leghi vicino...)

Forse legata meglio di no ...cima in mano. Sai la famosa legge di Murphy...

Il sagolino della zattera è studiato per avere una resistenza minore della spinta di galleggiamento della zattera stessa, se proprio te la dimentichi e la barca va giu si rompe da sola.

Legare la zattera.

Eccheccavolo! meglio tagliare un sagolino coi denti che dover rincorrere la zattera, no? E di norma c'è il coltello, pure galleggiante.

[zephyr]

(03-11-2015 19:55)falanghina Ha scritto:  

(03-11-2015 19:48)zephyr Ha scritto:  Tornando un attimo al tempo di affondamento... facendo delle semplificazioni (si vuole stimare il tempo a grandi linee) intanto possiamo sapere quanto è il flusso d'acqua che entra all'inizio del processo. Nelle ipotesi di falla di 1" a 30 cm dal galleggiamento, posto, posto che l'acqua entra per differenza di pressione, la velocità con cui entra l'acqua è pari alla velocità con cui esce l'acqua da un serbatoio su cui pratichiamo un foro di un pollice a 30 cm sotto il pelo libero dell'acqua , ovvero per la formula di Torriccelli : V = radice quadrata (2 x g x h). nell'esempio V = radice quadrata (2 x 9,8 x 0,3) = 2,42 m/sec.
Siccome la portata di ingresso è data dalla sezione per la velocità Q = V x S, in questo caso posto che un tubo di un pollice ha la sezione di 0,0005 mq circa , la portata in metri cubi al secondo è pari a 2,42 x 0,0005 = 0,001225 m3/s. In un minuto quindi entrano 0,001225 x 60 = 0,0735 metri cubi, e in un'ora entrano 0,0735 x 60 = 4,41 metri cubi di acqua.

Quindi con queste ipotesi ogni ora entrano circa 4,5 metri cubi di acqua.

Basterebbe sapere quindi quanti metri cubi di acqua all'interno sono necessari per far affondare una barca di 10 m e il gioco è fatto.

Il volume interno complessivo di una barca di 10 m potrebbe aggirarsi sui 20 metri cubi (ci sono sezioni trasversali piu' piccole di 2 mq verso prua ma anche molto piu' grandi di 2 mq verso poppa . Per farla affondare chiaramente non è necessario riempirla tutta.
A grandissime linee serve una riserva di galleggiamento pari al dislocamento, quindi 5/6 metri cubi.

Insomma quando entrano 10/15 metri cubi d'acqua è bella che affondata, quindi in un tempo che potrebbe aggirarsi in 2/3 ore.

Il buco dell'esercizio non è di un pollice: mi sembra che si parlasse di una valvola di un pollice aperta.
La valvola a sfera aperta è di molto inferiore al foro di un pollice.

Ok ... in tal caso visto che la portata di ingresso è proporzionale alla sezione (superficie) se si riduce ad es a metà la sezione della falla raddoppierà il tempo di affondamento... viceversa se raddoppia la sezione si dimezza il tempo ...

[rob]

una cosa che ogni tanto facciamo in barca e che consiglierei di fare a chi ha una barca, aprire il log ben bene e poi contare un minuto, due minuti, tre minuti...
Poi chiudere e svuotare con le pompe.

Si ha un'idea ben precisa di cosa succeda, di quanto la pompa ci metta a svuotare, eccetera, tutti elementi che riducono il potenziale di "panico", eccetera, in genere si hanno buone sorprese (e in più si dà una lavata alla sentina)

[falanghina]

(03-11-2015 14:51)lunar1960 Ha scritto:  Nessuno ha detto che devi stare in pozzetto ad aspettare l' affondamento.

allora ho letto male:

"e cmq, mai abbandonare la barca anche se è spacciata.

gonfi la zattera e la tieni lì legata, ti siedi in pozzetto e aspetti che la barca affondi sotto le chiappe, all'ultimo fai un passo e sali sulla zattera "

[rob]

gli inglesi dicono "step UP into the liferaft"
in italiano penso non si possa tradurre (?), cioè uno comunque "sale" nella zattera anche se nei fatti ci scende dalla barca

[timeout]

Dai calcoli letti
Diciamo che se mi trovo a 8 - 10 miglia dalla costa , posso puntare al massimo con il motore per un atterraggio di fortuna, nel frattempo tampono
Se sono oltre e le condimeteo me lo consentono, tutti in zattera e tender carico di cambusa, vhf ed Epirb e speriamo che scrivo sul forum
Se sono oltre e le condimeteo non consentono un pifferino, per me son cassi amari
BV

[Franzdima]

(03-11-2015 20:26)rob Ha scritto:  una cosa che ogni tanto facciamo in barca e che consiglierei di fare a chi ha una barca, aprire il log ben bene e poi contare un minuto, due minuti, tre minuti...
Poi chiudere e svuotare con le pompe.

Si ha un'idea ben precisa di cosa succeda, di quanto la pompa ci metta a svuotare, eccetera, tutti elementi che riducono il potenziale di "panico", eccetera, in genere si hanno buone sorprese (e in più si dà una lavata alla sentina)

Occhio che il passascafo del log ha una paletta a molla che riduce la quantità d'acqua, se la apri del tutto col dito non aspetti tre minuti per chiudere...

[lunar1960]

(03-11-2015 20:36)falanghina Ha scritto:  

(03-11-2015 14:51)lunar1960 Ha scritto:  Nessuno ha detto che devi stare in pozzetto ad aspettare l' affondamento.

allora ho letto male:

"e cmq, mai abbandonare la barca anche se è spacciata.

gonfi la zattera e la tieni lì legata, ti siedi in pozzetto e aspetti che la barca affondi sotto le chiappe, all'ultimo fai un passo e sali sulla zattera "

Spero che oltre questa frase, estrapolata dal messaggio di Proust, tu abbia letto anche il resto del mio/miei messaggi.
BV

[falanghina]

(04-11-2015 07:07)lunar1960 Ha scritto:  

(03-11-2015 20:36)falanghina Ha scritto:  

(03-11-2015 14:51)lunar1960 Ha scritto:  Nessuno ha detto che devi stare in pozzetto ad aspettare l' affondamento.

allora ho letto male:

"e cmq, mai abbandonare la barca anche se è spacciata.

gonfi la zattera e la tieni lì legata, ti siedi in pozzetto e aspetti che la barca affondi sotto le chiappe, all'ultimo fai un passo e sali sulla zattera "

Spero che oltre questa frase, estrapolata dal messaggio di Proust, tu abbia letto anche il resto del mio/miei messaggi.
BV

Certo che ho letto: essendo quasi completamente di accordo, non ho fatto commenti.

Dagli interventi di Proust, secondo me, poteva trasparire l'idea di dover "accudire" il relitto fino al momento dell'affondamento: cosa sulla quale non sono minimamente daccordo.

E' ovvio che la zattera, una volta gettata ed aperta, deve restare legata alla barca fino al momento in cui l'ultimo naufrago è trasbordato.

Ritengo però che dalle barche che affondano, una volta tutti trasbordati, ci si debba mettere in condizione di stare il più possibile alla larga e che il trasbordo, una volta deciso, deve essere fatto nel minor tempo possibile.
Il comandante (se sano) passa per ultimo dopo aver inventariato la lista delle cose trasbordate.

**************

Ho assistito praticamente in diretta al naufragio della Morgan 92 commissionata da Montezemolo.
Era in trasferimento (ancora in allestimento) verso Cannes e capitò in mezzo a un brutto groppo.
Il portellone dell'hangar si staccò, non erano state montate le porte stagne della sala macchina che si inondò.
Motori spenti, barca ormai appoppata in modo che apparentemente non dava scampo, si decise l'abbandono e i naufraghi furono raccolti da un mercantile.

Malgrado l'esperienza di tutto riguardo del comandante, fu fatto un errore plateale: la barca non affondò e fu rimorchiata da un peschereccio che la portò a Salerno.

Capita spesso che le barche siano abbandonate troppo presto ma non è una buona ragione per restare attaccati a vedere come finisce il film.
Ovviamente, è una mia opinione che, ci tengo a dirlo, è puramente personale.

[rob]

(03-11-2015 23:33)Franzdima Ha scritto:  

(03-11-2015 20:26)rob Ha scritto:  una cosa che ogni tanto facciamo in barca e che consiglierei di fare a chi ha una barca, aprire il log ben bene e poi contare un minuto, due minuti, tre minuti...
Poi chiudere e svuotare con le pompe.

Si ha un'idea ben precisa di cosa succeda, di quanto la pompa ci metta a svuotare, eccetera, tutti elementi che riducono il potenziale di "panico", eccetera, in genere si hanno buone sorprese (e in più si dà una lavata alla sentina)

Occhio che il passascafo del log ha una paletta a molla che riduce la quantità d'acqua, se la apri del tutto col dito non aspetti tre minuti per chiudere...

con la paletta semichiusa manca il brivido
e almeno nella mia il log è circa 70cm sott'acqua

bv

[rebzone]

Non entro nel merito di calcoli in quanto non ne ho nè competenza, nè esperienza, però un amico nella mia darsena, a circa 25 minuti dall'ormeggio, ha preso un blocco di cemento con la deriva, creando uno squarcio notevole da cui ha iniziato a entrare acqua molto rapidamente. Erano 3 in barca e facendo catena con un secchio sono riusciti a tornare in darsena e a farsi tirar su con la gru prima di affondare...l'acqua non è salita oltre livelli ingestibili in 30/40 minuti (mettiamoci anche la manovra e l'imbrago). Come ha scritto qualcun altro sopra, quindi, sembrerebbe che con un bel secchio si riesca a guadagnare un bel po' di tempo...poi se si è al largo, beh, il discorso cambia...


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[lunar1960]

Grazie per la tua testimonianza Rebzone, rafforza ancor di piú la ragione per la quale il bugliolo fà parte delle dotazioni obbligatorie. Complimenti al tuo amico per la prontezza e capacità di reazione.
BV

[PaoloB3]

(03-11-2015 20:41)rob Ha scritto:  gli inglesi dicono "step UP into the liferaft"
in italiano penso non si possa tradurre (?), cioè uno comunque "sale" nella zattera anche se nei fatti ci scende dalla barca

Nei corsi sulla sicurezza ti insegnano che saltare dalla barca alla zattera è una operazione molto pericolosa per la integrità della zattera.
Per cui la operazione corretta è "salire sulla zattera" una volta in acqua, ovvero "step UP into the liferaft".

Vi garantisco che in piscina, con acqua a 12 gradi, giubbotto gonfiato, survival suit, rebreather e tre strati sotto non è una operazione agevole, in particolare per il primo che ci sale.

[zephyr]

(04-11-2015 17:08)rebzone Ha scritto:  Non entro nel merito di calcoli in quanto non ne ho nè competenza, nè esperienza, però un amico nella mia darsena, a circa 25 minuti dall'ormeggio, ha preso un blocco di cemento con la deriva, creando uno squarcio notevole da cui ha iniziato a entrare acqua molto rapidamente. Erano 3 in barca e facendo catena con un secchio sono riusciti a tornare in darsena e a farsi tirar su con la gru prima di affondare...l'acqua non è salita oltre livelli ingestibili in 30/40 minuti (mettiamoci anche la manovra e l'imbrago). Come ha scritto qualcun altro sopra, quindi, sembrerebbe che con un bel secchio si riesca a guadagnare un bel po' di tempo...poi se si è al largo, beh, il discorso cambia...


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Un secchio ha la capacità di circa 15 litri, pesa quindi circa quindici chili. Per svuotare un metro cubo di acqua ci vogliono 66 secchiate colme. In un'ora una falla da un pollice imbarca 4,5 metri cubi di acqua circa , il che significa che ci vogliono circa 300 secchiate colme per andare in pari, una ogni 12 secondi circa ... sollevare 15 kg ogni 12 secondi per un'ora intera con le gambe ammollo e magari con la barca in navigazione che beccheggia e rolla, con lo stress della situazione ecc non penso che sia tanto agevole ... Immaginiamoci poi di essere soli con moglie e figli non adulti (come spesso succede) e quindi di dover pensare anche chiamare soccorsi, mettere la barca in sicurezza, predisporre l'autogonfiabile, ecc ecc ... come la vedo male ... Certo essendo almeno due o tre uomini che sanno cosa fare anche in pozzetto per condurre l'imbarcazione e si danno il cambio ...allora è un altro discorso ... Uno fa questa operazione l'altro cerca di riparare/limitare il flusso della falla, l'altro ancora a condurre/chiamare e coordinare i soccorsi e poi si danno il cambio ... senza panico e con l'affiatamento di una squadra collaudata ... Mi sa che prima della prossima crociera estiva si farà una simulazione "a secco" di gestione di una emergenza simile ...

[rob]

(04-11-2015 17:41)PaoloB3 Ha scritto:  

(03-11-2015 20:41)rob Ha scritto:  gli inglesi dicono "step UP into the liferaft"
in italiano penso non si possa tradurre (?), cioè uno comunque "sale" nella zattera anche se nei fatti ci scende dalla barca

Nei corsi sulla sicurezza ti insegnano che saltare dalla barca alla zattera è una operazione molto pericolosa per la integrità della zattera.
Per cui la operazione corretta è "salire sulla zattera" una volta in acqua, ovvero "step UP into the liferaft".

yep, ponevo la domanda dal pdv lessicale

Citazione:Vi garantisco che in piscina, con acqua a 12 gradi, giubbotto gonfiato, survival suit, rebreather e tre strati sotto non è una operazione agevole, in particolare per il primo che ci sale.

provato a salire con il salvagente a 275N, che in tanti prendono perché "galleggia di più"?

[oudeis]

un'ora una falla da un pollice imbarca 4,5 metri cubi di acqua circa ?
ma siamo sicuri,un pollice 4500 litri l'ora?

[HAL9001]

(03-11-2015 19:59)oudeis Ha scritto:  

(03-11-2015 11:04)Proust2000 Ha scritto:  

(03-11-2015 02:05)HAL9001 Ha scritto:  

(03-11-2015 02:00)Proust2000 Ha scritto:  e cmq, mai abbandonare la barca anche se è spacciata.

gonfi la zattera e la tieni lì legata, ti siedi in pozzetto e aspetti che la barca affondi sotto le chiappe, all'ultimo fai un passo e sali sulla zattera (e non che la zattera è a 20 metri e tu ti tuffi e nuoti con cerata e stivali, la leghi vicino...)

Forse legata meglio di no ...cima in mano. Sai la famosa legge di Murphy...

Il sagolino della zattera è studiato per avere una resistenza minore della spinta di galleggiamento della zattera stessa, se proprio te la dimentichi e la barca va giu si rompe da sola.

Legare la zattera.

Eccheccavolo! meglio tagliare un sagolino coi denti che dover rincorrere la zattera, no? E di norma c'è il coltello, pure galleggiante.

Scusa ?! Molto probabilmente ho detto una stronzata...ma mi sembra che te primo, stai "leggermente" esagerando e secondo l' hai scritta piu' grossa della mia..no ? Ho scritto forse di lasciarla andare liberamente alla deriva ? Ma basta che potete fare i professori e fate parti' la tastiera ? relax please, relax

[zephyr]

(05-11-2015 00:04)oudeis Ha scritto:  un'ora una falla da un pollice imbarca 4,5 metri cubi di acqua circa ?
ma siamo sicuri,un pollice 4500 litri l'ora?

Quello è il dato teorico se la portata del flusso rimanesse tale dall'inizio per l'intera ora (vedi il messaggio n. 59 della discussione) ... di fatto pero' non si è tenuto conto ad es di attriti, del fatto che il gradiente di pressione tra l'esterno della falla in acqua e l'interno della barca non resta proprio costante (man mano che entra l'acqua aumenta il peso complessivo della barca e quindi aumenta l'immersione, di conseguenza i 30 cm iniziali tra la linea di galleggiamento e la falla aumentano e con essi aumenta il gradiente di pressione e la portata. Ad un certo punto pero' il livello dell'acqua interno raggiungerà internamente la falla, e da quel momento se da un lato aumenta come detto il dislivello tra linea galleggiamento e falla man mano che la barca affonda , dall'altro aumenta l'altezza tra il livello interno dell'acqua e la falla stessa, creando una pressione interna contraria alla pressione esterna . Purtroppo il fenomeno finisce quando la barca è completamente piena d'acqua e quindi affonda, a meno che non sia una barca inaffondabile, dove cioè si siano creati dei volumi interni vuoti stagni tali che il peso complessivo della barca piena d'acqua sia minore della spinta che riceve verso l'alto quando è completamente immersa. Se cosi' fosse ad un certo punto (tanto prima quanto maggiore è la riserva di galleggiamento) si crea un equilibrio e il livello dell'acqua interno e sullo stesso piano della linea di galleggiamento con la barca semi affondata ma ancora a galla.

Comunque c'è anche chi ha fatto di tutto per affondare una barca e non ci è riuscito. Qualche anno fa un tipo a Villasimius foro' lo scafo di un motoscafo in molti punti co un trappano e altri attrezzi per affondarlo e riscuotere l'assicurazione, ma la barca rimase semiaffondata verticale con la prua che affiorava di un metro sul pelo dell'acqua ...Forse si è appopata in maniera repentina ed è rimasta una bolla d'aria a prua o non so...