Sbandamento, sicurezza e inefficenza

[Federico82]

Buongiorno a tutti, non riesco a trovare una risposta in giro...

Da quel che so di teoria e di pratica, nel traverso e maggiormente di bolina la barca tende a sbandare naturalmente e anzi: un certo grado di sbandamento favorisce proprio questo genere di andature ...

MA...

quanto è il grado di sbandamento ottimale? intendo dire: le barche sono progettate per tirarsi su anche con angoli di 90 gradi, ma lo sbandamento che dovrebbe tenere le barca per andare in sicurezza e bene, quanto dovrebbe essere?

...considerando una cocaletta...

[Franc]

Non c'è una risposta valida per tutte le barche dipende dal progetto. Idealmente bisognerebbe controllare quando, velocità e sbandamento creano l'onda più lunga in funzione per quel tipo specifico di barca. Quasi certamente quella sarà la sua massima velocità in quelle precise circostanze.
Io ho un Comet 910 e, sulle istruzioni originali di allora (1974) il progettista consigliava di cambiare vela di prua quando l'inclinazione superava i 15°.
Saprai che non è assolutamente vero che una barca più sbanda è più corre, anzi è sempre vero il contrario. Certo forse è "figo", "bello" vedere una barca con la falchetta in acqua, ma in quel momento avrà molto scarroccio, le strutture saranno molto sollecitate e la sua velocità sarà certamente minore che non se fosse dritta, con le vele giuste per quel momento, e facesse la sua massima bolina.
Forse sono troppo conciso ma son certo che altri amici AdV interverranno per darti altre spiegazioni migliori.
Ciao e B.V.

[kawua75]

Guarda il log.

Quando la barca si inclina e la velocità cala significa che sei troppo sbandato e se sventando la randa, la barca si raddrizza di qualche grado e la velocità aumenta significa che devi valutare di ridurre.

[Federico82]

eh, magari avercelo il log!
forse più in là, sicuramente dopo aver acquistato un paio di vele nuove

comunque diciamo che per un 7 metri in maniera MOLTO indicativa, 20 gradi di sbandamento già son troppi... giusto?

[orteip]

Non sò sul tuo sette metri, ma in genere nelle barche attuali se le guardi da poppa noterai che la curvatura della stessa, partendo dal basso verso l'alto, ad un cerrto puntocambia raggiatura per proseguire poi con un'altra curvatura ancora verso le murate, un pò quasi come sulle barche a spigolo ma in quelle moderne di forma quansi impercettibile.

Facendo sbandare la barca e mettendo quel punto perpendicolare all'acqua, progettualmente sei al top di sbandamento per quel tipo di scafo.

Nota bene però che ho detto progettualmente, ovvero sulla carta e non sulla realtà quindi, anche se quasi sempre coincide, nella realtà deve essere sempre verificato.

Stessa cosa vale anche per la riduzione di velatura, ovvero se la regolazione di fa sbandare oltre, significa che devi diminuire.

Secondo me, visto l'evolversi del mercato nautico, per i progettisti dovrebbe essere giunta l'ora di capire che certe regole, ormai andrebbero inserite sul manuale di uso e manutenzione del proprietario

[kawua75]

(11-07-2016 12:45)Federico82 Ha scritto:  eh, magari avercelo il log!

basta un qualsiasi strumento che misuri la velocità

(11-07-2016 12:45)Federico82 Ha scritto:  comunque diciamo che per un 7 metri in maniera MOLTO indicativa, 20 gradi di sbandamento già son troppi... giusto?

sbagli approccio. Devi guardare l'insieme delle cose: intensità del vento, timone, tendenza orziera, velocità, avanzamento, grado di inclinazione, stato e materiale delle vele (che influisce moltissimo sullo sbandamento della barca).
c'è.

[Federico82]

Ok, allora provo con un gps e un inclinometro tipo seaworld, in questo modo posso iniziare ad avere dei dati su cui lavorare

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[ilfede]

Io, opinione personale, non la vedo una cosa necessariamente da legare a dei dati nel senso che la trovo più una questione di sensazioni e di comportamento della barca. Da li capisci se è ora di ridurre o meno (prima di essere divorato vivo.....chiaramente la riduzione di vela va fatta come manovra preventiva e non a "ventone arrivato" ecc ecc....); non mi fossilizzerei troppo sui gradi di sbandamento o simili....
In ogni caso ci sono parecchi elementi non quantificabili numericamente che ti danno una buona indicazione sul fatto che sia ora o meno di ridurre la velatura: timone inefficiente (poco maneggevole, scontrato a morte che non fa praticamente nulla se non frenarti), barca che non riesci a far andare dritta o, come ti hanno detto prima, velocità notevolmente diminuita.

[Gundam]

Lo sbandamento ottimale è funzione dell'intensita del vento. Altrimenti sarebbe troppo facile.
Nel mio caso indicativamente tra i 15 e i 20 gradi

[France WLF Sailing Team]

Scaricati Navionics sul tuo SM-N910F e vedi la velocità di GPS. Quella ti da la SOG (speed over ground), quindi la tua velocità sulla superficie terrestre, non tiene conto delle correnti in pratica, ma facciamo finta che non siano molto intense. Puoi usare la velocità del GPS per valutare le prestazioni della barca.

Provi, provi e riprovi, prima o poi avrai uno storico sulle prestazioni della tua barca, con le tue vele, le tue attrezzature ed il tuo manico. Intanto ti consiglio di concentrarti sulla mera velocità d'avanzamento e già sarai a buon punto.
Con il tempo però ci sarà da affinare lo scarroccio (non sempre una barca che va a 6,7 nodi arriva prima di una che fa 6,5 nodi di SOG), se quella veloce scarroccia di più dell'altra, di bolina non è escluso che la più lenta risalga più velocemente il vento a conti fatti.

Ricorda che l'inclinazione della barca comporta una tendenza orziera data dalle vele il cui centro di spinta è molto esterno, per controbilanciare sei costretto a poggiare, il timone alla poggia rallenta la barca e la fa anche scarrocciare, quindi la sensazione che ti da il timone (il "tiro") è molto importante. Non si può pretendere un timone neutro in ogni situazione, ma provando e riprovando si ottengono degli sforzi meno intensi a favore delle prestazioni generali.

[pepilene]

Quoto quanto detto sopra.
Almomento Navionic sembra non disponibile.
Prova questo , ti da la possibilità di registrare il percorso e visionarlo su Google Heart alle varie andature e velocità.
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[France WLF Sailing Team]

(12-07-2016 20:53)pepilene Ha scritto:  Quoto quanto detto sopra.
Almomento Navionic sembra non disponibile.
Prova questo , ti da la possibilità di registrare il percorso e visionarlo su Google Heart alle varie andature e velocità.
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Giusto.. ma uno ancora più adatto allora è raceQs che registra le prestazioni della barca pure con il parametro dello sbandamento (a patto che tu lasci il telefono fermo nella stessa posizione per tutta la veleggiata e possibilmente a centro barca appoggiato su una superficie orizzontale (..beh, orizzontale in banchina).
La traccia si colora in funzione della velocità e/o sbandamento e da casa, una volta uploadato il dato su internet puoi verificare sul computer le performance anche a posteriori.

Vedi foto di una schermata del mio telefono:
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[don shimoda]

(12-07-2016 18:50)France WLF Sailing Team Ha scritto:  Scaricati Navionics sul tuo SM-N910F e vedi la velocità di GPS. Quella ti da la SOG (speed over ground), quindi la tua velocità sulla superficie terrestre, non tiene conto delle correnti in pratica, ma facciamo finta che non siano molto intense. Puoi usare la velocità del GPS per valutare le prestazioni della barca.

Provi, provi e riprovi, prima o poi avrai uno storico sulle prestazioni della tua barca, con le tue vele, le tue attrezzature ed il tuo manico. Intanto ti consiglio di concentrarti sulla mera velocità d'avanzamento e già sarai a buon punto.
Con il tempo però ci sarà da affinare lo scarroccio (non sempre una barca che va a 6,7 nodi arriva prima di una che fa 6,5 nodi di SOG), se quella veloce scarroccia di più dell'altra, di bolina non è escluso che la più lenta risalga più velocemente il vento a conti fatti.

Ricorda che l'inclinazione della barca comporta una tendenza orziera data dalle vele il cui centro di spinta è molto esterno, per controbilanciare sei costretto a poggiare, il timone alla poggia rallenta la barca e la fa anche scarrocciare, quindi la sensazione che ti da il timone (il "tiro") è molto importante. Non si può pretendere un timone neutro in ogni situazione, ma provando e riprovando si ottengono degli sforzi meno intensi a favore delle prestazioni generali.

Devo dire che questa discussione mi interessa molto, e trovo che l'intervento di France centra il quesito di Federico, ma, approfittando della pazienza di France, e per verificare il mio apprendimento ( come si dice dalle mie parti " domani l'altro son tre giorni che vado a vela")
Volevo chiarire , se è vero che l'inclinazione della barca comporta una tendenza orziera data dalla differenza di forma della opera viva: bordo sopravento vs bordo sottovento. Un pò come in motocicletta quando è penduta, solo che lo scafo tende a curvare nella direzione opposta.
Mentre se la proporzione di spinta (trasversale) tra la vela di prua e la randa non è corretta allora occorre intervenire di timone, chiaro che sarebbe meglio correggere le vele.
Qualche mese fà durante una miniregata ho fatto questa esperienza: di bolina stretta con mure a sinistra e autopilota inserito, quando il timone tendeva a dritta allora lascavo lentamente il trasto randa, dopo un pò il timone tornava al centro, allora riportavo il trasto al centro. Dopo un'ora avevo dato un notevole distacco alle barche che avevo vicino e mi sono regalato due bicipiti notevoli.

[France WLF Sailing Team]

(13-07-2016 18:51)don shimoda Ha scritto:  

(12-07-2016 18:50)France WLF Sailing Team Ha scritto:  Scaricati Navionics sul tuo SM-N910F e vedi la velocità di GPS. Quella ti da la SOG (speed over ground), quindi la tua velocità sulla superficie terrestre, non tiene conto delle correnti in pratica, ma facciamo finta che non siano molto intense. Puoi usare la velocità del GPS per valutare le prestazioni della barca.

Provi, provi e riprovi, prima o poi avrai uno storico sulle prestazioni della tua barca, con le tue vele, le tue attrezzature ed il tuo manico. Intanto ti consiglio di concentrarti sulla mera velocità d'avanzamento e già sarai a buon punto.
Con il tempo però ci sarà da affinare lo scarroccio (non sempre una barca che va a 6,7 nodi arriva prima di una che fa 6,5 nodi di SOG), se quella veloce scarroccia di più dell'altra, di bolina non è escluso che la più lenta risalga più velocemente il vento a conti fatti.

Ricorda che l'inclinazione della barca comporta una tendenza orziera data dalle vele il cui centro di spinta è molto esterno, per controbilanciare sei costretto a poggiare, il timone alla poggia rallenta la barca e la fa anche scarrocciare, quindi la sensazione che ti da il timone (il "tiro") è molto importante. Non si può pretendere un timone neutro in ogni situazione, ma provando e riprovando si ottengono degli sforzi meno intensi a favore delle prestazioni generali.

Volevo chiarire , se è vero che l'inclinazione della barca comporta una tendenza orziera data dalla differenza di forma della opera viva: bordo sopravento vs bordo sottovento. Un pò come in motocicletta quando è penduta, solo che lo scafo tende a curvare nella direzione opposta.
Mentre se la proporzione di spinta (trasversale) tra la vela di prua e la randa non è corretta allora occorre intervenire di timone, chiaro che sarebbe meglio correggere le vele

Non esattamente, la tendenza orziera non è dovuta alla forma di carena. Cioè.. Poco, pochissimo, principalmente è dovuta dal fatto che se è vero che le vele fungono da motore, da spinta, tanto più porti esterno questo motore che spinge la barca avanti, tanto più la barca "ruota" dalla parte spinta dalle vele.

Immagina di vedere da poppa una barca sbandata con le mure a dritta. Nota che l'albero e le vele sono spostate sulla tua sinistra, dato che le vele fungono da spinta ..questa spinta tenderà a far ruotare lo scafo verso destra (quindi orzando).

Quindi, avere vele più snelle, piatte, di piccole dimensioni (cambiando vela di prua e/o dando terzaroli alla randa) permette di avere vele a segno e quindi performanti, ma barca più dritta e quindi più veloce e meno scarroccio.

Per quanto possa essere belle una barca sbandata con la falchetta in acqua ..questa andrà più lenta di una barca meno sbandata e con meno superficie velica esposta.

[paolo_vela]

La tendenza orziera e' data prevalentemente dal fatto che centro velico (dove agisce la forza risultante dalla pressione delle vele) e punto in cui risulta applicata la forza idrodinamica (portanza di scafo - molto piccola dato lo scarso allungamento dell'opera viva - e pinna) intercorre una distanza in direzione longitudinale, cioe' non sono allineate sulla stessa verticale. La forza idrodinamica e' piu' a prua di quella aerodinamica e questo fa ruotare la barca all'orza attorno all'asse di imbardata. Per correggere questa tendenza, infatti, si poggia con il timone di qualche grado per avere una rotta rettilinea di bolina. La forza generata dal timone ha stessa direzione e verso delle altre forze idrodinamiche e quindi "aiuta" la barca a limitare lo scarroccio: e' per questo piu' che per altri motivi che le barche si progettano un po' orziere... non mi lancio volutamente in considerazioni piu' numeriche per evitare di complicare ulteriormente la risposta!

[don shimoda]

Ringrazio France WLF e Paolo_vela per le spiegazioni, credo di aver sopravalutato l'effetto orziero dello scafo.
In una giornata senza vento proverò ad inclinare un pò lo scafo da un lato all'altro e vedere come risponde la correzione del timone automatico.
Saluti Jacopo

[Klaus]

(13-07-2016 18:51)don shimoda Ha scritto:  

(12-07-2016 18:50)France WLF Sailing Team Ha scritto:  Scaricati Navionics sul tuo SM-N910F e vedi la velocità di GPS. Quella ti da la SOG (speed over ground), quindi la tua velocità sulla superficie terrestre, non tiene conto delle correnti in pratica, ma facciamo finta che non siano molto intense. Puoi usare la velocità del GPS per valutare le prestazioni della barca.

Provi, provi e riprovi, prima o poi avrai uno storico sulle prestazioni della tua barca, con le tue vele, le tue attrezzature ed il tuo manico. Intanto ti consiglio di concentrarti sulla mera velocità d'avanzamento e già sarai a buon punto.
Con il tempo però ci sarà da affinare lo scarroccio (non sempre una barca che va a 6,7 nodi arriva prima di una che fa 6,5 nodi di SOG), se quella veloce scarroccia di più dell'altra, di bolina non è escluso che la più lenta risalga più velocemente il vento a conti fatti.

Ricorda che l'inclinazione della barca comporta una tendenza orziera data dalle vele il cui centro di spinta è molto esterno, per controbilanciare sei costretto a poggiare, il timone alla poggia rallenta la barca e la fa anche scarrocciare, quindi la sensazione che ti da il timone (il "tiro") è molto importante. Non si può pretendere un timone neutro in ogni situazione, ma provando e riprovando si ottengono degli sforzi meno intensi a favore delle prestazioni generali.

Devo dire che questa discussione mi interessa molto, e trovo che l'intervento di France centra il quesito di Federico, ma, approfittando della pazienza di France, e per verificare il mio apprendimento ( come si dice dalle mie parti " domani l'altro son tre giorni che vado a vela")
Volevo chiarire , se è vero che l'inclinazione della barca comporta una tendenza orziera data dalla differenza di forma della opera viva: bordo sopravento vs bordo sottovento. Un pò come in motocicletta quando è penduta, solo che lo scafo tende a curvare nella direzione opposta.
Mentre se la proporzione di spinta (trasversale) tra la vela di prua e la randa non è corretta allora occorre intervenire di timone, chiaro che sarebbe meglio correggere le vele.
Qualche mese fà durante una miniregata ho fatto questa esperienza: di bolina stretta con mure a sinistra e autopilota inserito, quando il timone tendeva a dritta allora lascavo lentamente il trasto randa, dopo un pò il timone tornava al centro, allora riportavo il trasto al centro. Dopo un'ora avevo dato un notevole distacco alle barche che avevo vicino e mi sono regalato due bicipiti notevoli.

E così abbiamo scoperto a cosa serve un randista... ruolo molto invidiato e chiacchierato sulle barche da regata. Invidiato perchè è seduto in genere al riparo dagli schizzi, chiacchierato perchè quelli in falchetta, non avendo da fare altro che "schiacciare", fanno le comari...

[murri]

Anche perché quelli in falchetta stanno al randista come i piloni stanno alle terze linee del rugby: più peso che testa!

... Ed infatti io giocavo da tallonatore o da pilone, a seconda dello "spessore" degli avversari!

Azz...sono OT, adesso chi li sente quelli là??

[ZK]

il giorno che qualcuno produrra un servo motore che legge inclinazione della barca e angolo del timone.. i randisti saranno prima destinati all' ingrasso e poi al macello.

[Klaus]

(11-07-2016 15:30)Federico82 Ha scritto:  Ok, allora provo con un gps e un inclinometro tipo seaworld, in questo modo posso iniziare ad avere dei dati su cui lavorare

Inviato dal mio SM-N910F utilizzando Tapatalk

Federico, mi permetto di darti qualche consiglio.
Dai tuoi post si evince una scarsa conoscenza della vela, non è che ci voglia una laurea al MIT di Boston ma alcuni "caposaldi" per me sono fondamentali.
A parte il solito consiglio di farti un corso, meglio se su derive, mi sento di consigliarti di lasciar perdere la ricerca di strumenti per capire. Un inclinometro ed un GPS non servono a progredire, né prendere appunti per decidere qual'è il miglior assetto in bolina. Serve uscire e provare, allenare il sedere, gli occhi, il naso e le orecchie ad acquisire sensibilità alle onde, al vento ed agli stimoli visivi. Non è così difficile come appare la vela, sembra che tu ignori (o forse non sei ancora in grado di selezionare) i consigli, tutto concentrato sulla ricerca dello strumento. Come almeno due di noi ti hanno detto, anche argomentando, le barche viaggiano meglio se dritte ma l'inclinazione, seppur limitata, non puoi evitarla. Un inclinometro ed una tabella di riferimento non ti aiutano perchè le variabili sono molte ed in continua mutazione, rischi di riscrivere la Treccani e non riuscire lo stesso a gestire al meglio la tua barca.
Cerca qualcuno più esperto che esca con te, mezza giornata con uno capace anche di insegnare vale più di tutti gli strumenti ed i notes del mondo.

Leggo, e non intervengo quasi mai, lunghe discussioni sui dati del vento e sull'utilizzo di strumenti vari, tanto da far sembrare fondamentale avere un windex, un GPS ed un solcometro (LOG, per gli amici...) efficienti, più delle vele.
Non è così, si può navigare sotto costa senza strumenti, anzi impari meglio a gestire la tua barca. Se devi spendere soldi, prima fallo dedicandoti all'attrezzatura ed alle vele, delle lenzuola stese fanno molto peggio del non avere la migliore interfaccia fra tutti gli strumenti possibili.
Buon vento