Taffeta filmless

[Tatone]

(29-11-2016 09:16)ZK Ha scritto:  la considerazione di base e' che ad andare in crisi e' il mailar.
la filosofia e': tolgo il mailar e non delamino piu.
se toglgo il mailar pero le sollecitazioni fuori dall' asse della fibratura deformano la vela. non e' cosi scontato che questo sia un danno per la forma, di sicuro controllare questa deformazione non e' banale e al limite (ma molto al limite) si potrebbe arrivare ad una vela che si deforma con le regolazioni ma che rimane stabile alle sollecitazioni.

Premetto di non essere un velaio, quindi scusatemi se scrivo scemenze, non mi offendo comunque se me lo dite!
A me il filmless sembra comunque una buona idea per costruire vele da crociera, che senz'altro vale la pena di provare e provo a spiegarlo con un linguaggio comprensibile a tutti, così ci possiamo confrontare meglio. Anzitutto, condivido il punto di vista di ZK, negli attuali "sandwich" il problema è proprio il mylar. Se da un lato infatti fornisce al laminato la necessaria "isotropia", la capacità cioè di resistere agli sforzi in qualsiasi direzione, tuttavia basta una volta uno sforzo che oltrepassi i carichi di snervamento nella direzione sbagliata (dove non ho fibrature di sostegno) per deformare il mylar in modo permanente e quindi danneggiare la forma della vela irreparabilmente. Il mylar ha infatti la caratteristica di subire, oltre determinati carichi, una deformazione che gli ingegneri chiamano "plastica", che quindi resta in modo permanente (come la bolla che si forma se tiriamo un sacchetto di plastica, appunto). Questo in una membrana ha anche l'effetto di produrre la delaminazione, il distacco cioè dei vari strati che compongono il materiale.
Se invece guardiamo il filmless, è vero che come il dacron va a cedere in caso di sforzo trasversale alle fibrature e al taffetà, ma è altrettanto vero che proprio il taffetà ha una capacità di recupero "elastico" (significa senza riportare deformazioni permanenti) molto superiore a quella del mylar. Quindi, cessato lo sforzo intenso che fa cedere e deformare la vela, questa riprende la forma di progetto, come nuova.
Quindi, vero che per la regata resta senz'altro più performante la membrana "isotropa" con mylar, altrettanto vero che questa richiede tuttavia un buon equipaggio e una continua attenzione a non portarla fuori range o, peggio, farla sbattere.
Se parliamo invece di un uso tipico in crociera, il fuori range e lo "sbattimento" sono la regola, che ci piaccia o no. E in questo caso l'utilizzo di un materiale con proprietà "elastiche ma non troppo" può essere davvero l'uovo di Colombo!
Io penso che a livello di ricerca e di sviluppo su questi materiali filmless diventerà chiave la messa a punto di una colla e di un finissaggio capaci di esaltare la resistenza del materiale ai carichi trasversali (comportandosi quasi da mylar) senza perdere tuttavia la capacità di recuperare la forma in caso di deformazioni.

[ZK]

@ tatone:

ci sono due errori di valutazione nel tuo discorso:
il flim di poliestere ha un comportamento che dipende molto del tempo, eta, e temperatura.
come materiale plastico vale poco, diciamo che definirlo fragile.. o addirittura resiliente sarebbe meglio, se ti vai a vedere le "delaminazioni" sono rotture nette a "taglio" (inclinate di 45 gradi rispetto alla sollecitazione).

il taffeta e' uno dei materili piu "plastici" che esistono, non solo non recupera le defomazioni, ma la disposizione assiale accentua le deformazioni trasversali. in soldoni ad oggi salvo rare eccezioni viene usato solo come rivestimento antiabrasione e non gli viene richiesto di lavorare, ne sul senzo delle sollecitazioni ne a 45 gradi rispetto ad esse per reagire ai carichi di taglio.
nella realta al taglio reagisce solo la rete (spesso in carbonio.. follia) ancora piu spesso a trama larga (che accentua le deformazioni) per ridurre i tempi macchina e i consumi, e ancora piu spesso con l' aggiunta di una ulteriore rete in vetro (difficile da rilevare ma spesso presente) che non ha una funzione strutturale ma serve solo a dare un "tono" di rigidita all' insieme.

il tutto viene quasi sempre accoppiato ad una fibratura direzionale costruita sull' esperienza delle vele laminate e che non riesce a distribuire i carichi sul substrato, ma li accentua nelle zone piu rilevanti.( leggi balumina)

per altro una vela "senza" reazioni isotrope non e' a range, ovvero la sua forma puo essere modificata (come ho scritto prima) con le regolazioni, o quanto meno e' piu sensibile alle stesse.
questo fa della membrana filmles una vera arma da guerra per le regate (se non sono a vento costante.. che nella vita mi sara successo tre volte su 100) e una vela spettacolare per la crociera quando di vele a bordo ne hai solo due.

detto questo.. ti do contro all' apparenza, ma in buona sostanza.. forse e' solo un problema di linguaggio, mi sembra che condividiamo il modo.

purtroppo e' una modalita poco sviluppata e sulla quale non ci sono ancora dati reali di "durabilita", c'e' nella storia della vela quella vittoria di america cube.. col tessutino non tessuto ma.. ci sono troppi dubbi sul timoniere del moro in quel finale di coppa per poter dire che era la tecnologia della vela a essere vincente, e alla fine north se l' e' comparta ma non l' ha mai spinta.. magari una ragione c'e'.

[shein]

A me lascia perplesso la dichiarazione "garantiamo 5 anni perché é stata provata da 5 anni, ecc ecc"
Per quante ore consecutive? Tutti i giorni? Con che meteo? Su che barca? A passeggio o con 600kg di manzi in falchetta? Quanto tempo utilizzate fuori range? Di bolina? Di poppa? Randa full batten o no? Genoa rollabile o no? E alla fine di questi 5 anni il fatto che sia "come nuova" é stato valutato.. come? Integrità strutturale a occhio? Test distruttivo in veleria?
A me pare difficile garantire la competitività di una vela per 6 mesi...questi: "5 anni per ora, ma di più".... In pratica diventa prima obsoleta la barca...
Chissà se lo mettono nero su bianco...

[pipinus]

(29-11-2016 11:53)shein Ha scritto:  A me lascia perplesso la dichiarazione "garantiamo 5 anni perché é stata provata da 5 anni, ecc ecc"
Per quante ore consecutive? Tutti i giorni? Con che meteo? Su che barca? A passeggio o con 600kg di manzi in falchetta? Quanto tempo utilizzate fuori range? Di bolina? Di poppa? Randa full batten o no? Genoa rollabile o no? E alla fine di questi 5 anni il fatto che sia "come nuova" é stato valutato.. come? Integrità strutturale a occhio? Test distruttivo in veleria?
A me pare difficile garantire la competitività di una vela per 6 mesi...questi: "5 anni per ora, ma di più".... In pratica diventa prima obsoleta la barca...
Chissà se lo mettono nero su bianco...

Dove hai trovato scritto che garantiscono 5 anni ?
Gli altri mettono nero su bianco ?

[shein]

Messaggio 12 di enio.rossi e 18 tuo su questo topic.
Chiunque si guarda bene da garantire anche verbalmente un prodotto deteriorabile che lavora in un ambiente vario e imprevedibile, appunto leggere quanto avete riferito mi sa tanto di fumo senza arrosto.

[pipinus]

(29-11-2016 12:44)shein Ha scritto:  Messaggio 12 di enio.rossi e 18 tuo su questo topic.
Chiunque si guarda bene da garantire anche verbalmente un prodotto deteriorabile che lavora in un ambiente vario e imprevedibile, appunto leggere quanto avete riferito mi sa tanto di fumo senza arrosto.

Per questo ti ho chiesto dove avevi trovato questa garanzia.
Quello che riportano su un forum non sono le parole del produttore. Nemmeno se sono le mie ehehehe.
Tra l'altro vedi che io parlo di dati di 5 anni e non di garanzie o verifiche.
Credo tu esprima giudizi troppo severi su persone che non conosci.
Ma questo è un mio giudiIo eh !

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[pipinus]

Aggiungo: se vai sul sito powerplast vedi che indicano tenuta della forma e durata del laminato garantiti 3 anni.
Credo che un produttore che ha un ampio numero di vele prodotte ed una statistica seria possa permettersi di offrire delle garanzie. Un altro no.
Comunquene io esco ogni w.e. e con ogni condizione di vento che permetta di navigare in sicurezza.
A breve avrò la mia brava randa poi vedremo.

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[enio.rossi]

(29-11-2016 14:10)pipinus Ha scritto:  Aggiungo: se vai sul sito powerplast vedi che indicano tenuta della forma e durata del laminato garantiti 3 anni.
Credo che un produttore che ha un ampio numero di vele prodotte ed una statistica seria possa permettersi di offrire delle garanzie. Un altro no.
Comunquene io esco ogni w.e. e con ogni condizione di vento che permetta di navigare in sicurezza.
A breve avrò la mia brava randa poi vedremo.

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Puoi dire chi te la fa? La cosa mi interessa e poi magari la vengo a vedere. Se non puoi scrivimi MP. Grazie. Enio

[pipinus]

(29-11-2016 16:14)enio.rossi Ha scritto:  

(29-11-2016 14:10)pipinus Ha scritto:  Aggiungo: se vai sul sito powerplast vedi che indicano tenuta della forma e durata del laminato garantiti 3 anni.
Credo che un produttore che ha un ampio numero di vele prodotte ed una statistica seria possa permettersi di offrire delle garanzie. Un altro no.
Comunquene io esco ogni w.e. e con ogni condizione di vento che permetta di navigare in sicurezza.
A breve avrò la mia brava randa poi vedremo.

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Puoi dire chi te la fa? La cosa mi interessa e poi magari la vengo a vedere. Se non puoi scrivimi MP. Grazie. Enio

Ti mando un MP

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[shein]

(29-11-2016 14:10)pipinus Ha scritto:  Aggiungo: se vai sul sito powerplast vedi che indicano tenuta della forma e durata del laminato garantiti 3 anni.
Credo che un produttore che ha un ampio numero di vele prodotte ed una statistica seria possa permettersi di offrire delle garanzie. Un altro no.
Comunquene io esco ogni w.e. e con ogni condizione di vento che permetta di navigare in sicurezza.
A breve avrò la mia brava randa poi vedremo.

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Partendo dal presupposto che non vedo quale interesse possano avere gli utenti di un forum a scrivere cavolate, se voi dite che da una conversazione diretta (non per sentito dire) tizio afferma xyz io lo prendo per vero e esprimo giudizi di conseguenza.
Come ora, io non vado sul sito a controllare ma ribadisco che 3 anni di garanzia della forma senza nemmeno un riferimento alle ore di utilizzo e al tipo di barca....
Se me lo confermi mi faccio fare subito una vela da allenamento per il contender e ogni 6 mesi me la faccio cambiare gratis in garanzia. 3 anni di uso intenso non ci credo nemmeno se lo vedo, tralasciando la tecnologia in questione anche solo per le variazioni di lunghezza della fibratura e del taffeta per temperatura, umidità, cicli di lavoro, creep, uv ecc.

[zankipal]

Prova ad andare dal tuo velaio dopo 3 anni a dire che la vela non ha più la forma e poi vedi se te la cambia

[enio.rossi]

Io penso che se qualcuno che è sul mercato ed intende restarci, dice che quel materiale dura tre anni (o cinque) magari non te lo cambia se, ad esempio, l'hai messa in lavatrice, però non si sputtana neanche a dire che la durata attendibile è quella senza riscontri sufficienti.
La stessa considerazione vale, ad esempio, per il copper-coat che, non credo te lo cambino se dopo 6 anni fa qualche dente di cane(oh,oh,oh), ma normalmente dura così.
Io la considero una buona indicazione, come quella per l' hydranet. Infatti ho il dubbio su quale dei due materiali scegliere.
Penso tuttavia che se si riducesse la "vis polemica", il 3D potrebbe diventare più costruttivo.

[albert]

Prova ad andare dal tuo velaio dopo 3 anni a dire che la vela non ha più la forma e poi vedi se te la cambia


Ti risponderà di andare dalla Powerplast che ti ha fornito la garanzia a farti sostituire il filmless dalla vela

Non colgo il senso di questi rapporti diretti tra il produttore di un semilavorato ed il cliente finale, a meno che la Powerplast non si sia trasformata in veleria ..

[shein]

Albert hai ragione ma se si tessono (o laminanp?! ahahaha) le lodi del filmless sulla base di una durata improponibile....
Cambiamo domanda, visto che mi pare di aver capito che tra i vari velai che la utilizzano ci sei anche tu, a fini puramente indicativi se ti chiedo una vela in tale materiale per quanto tempo me ne garantisci la forma? (se ti senti di garantirla)

[torsolo67]

Infatti la powerplast garantisce 3 anni il filmless, il materiale e non la forma della vela , visto che giuntare i pannelli, in quale modo farlo , e farlo più o meno bene fa parte dell'arte del velaio. Il produttore di gomma garantisce che il suo materiale non cristallizzi, non il pneumatico fatto dalla Pirelli. La powerplast garantisce il materiale solo ai propri clienti, i velai di 25 nazioni diverse, sono loro che decidono come e quanto garantire il prodotto finito.

[enio.rossi]

Sono assolutamente d'accordo sulla tua interpretazione, tranne che sull'articolo "il" davanti al sostantivo "pneumatico". Si dice lo pneumatico. Saluti. enio

[albert]

Torsolo67 ha toccato esattamente il nocciolo della questione: la garanzia al cliente finale la fornisce chi vende il prodotto finito e non chi ha fornito il semilavorato.

Tra l'altro se il progetto della fibratura, responsabile della stabilità della forma, è del velaio, come potrebbe garantirne la bontà il mero fabbricante ?

@shein: non utilizzo più da qualche tempo i prodotti della Powerplast e non ho mai utilizzato in passato il loro filmless, dunque non ho elementi per darti una risposta.
Comunque il primo punto da chiarire sarebbe oltre quali limiti la forma diventi fuori standard.

[Stuart]

Io ho scelto di fare le vele per la mia nuova barca in filmless, su consiglio di molti amici che le hanno (ed anche del costruttore, che stimo). Ho visto barche di 3/4 anni usate regolarmente (cruising) ed occasional racing con vele in ottime condizioni. Unico consiglio che mi e' stato dato: il taffeta bianco ha una protezione UV minore rispetto al nero e per tale motivo la fibra e' tinta in nero (black technora/twaron). Non sono un'esperto in materia ma mi fido di chi mi sta dando questi consigli. Tra 5+ anni vi dico...

[fabrizio34]

Io ho vele fatte in un materiale di questo tipo i fili sono in carbonio, il mio uso è crocera regata, posso dire che quoto in pieno albert la vela è veramente molto leggera, ma molto sensibile e e delicata alle deformazioni ma comunque un ottima vela performante.

[kermit]

Io sto pensando ad un fiocco da regata crociera da mettere su rollafiocco ed ho visto qualche scampolo di questo filmless, effettivamente è molto leggero e nello "strapazzamento" non "ha memoria" ossia non si formano stress da piegatura accentuata, ergo credo sia abbastanza idoneo per una vela che viene rollata ed usata con frequenza.
Non posso però dire molto bene circa la tenacità della laminazione, meccanicamente rispetto ad una laminazione in mylar i due strati sopra le fibre si separano con grande facilità, credo che l'incollaggio sia fatto con una colla a solvente e rispetto ad un incollaggio in sottovuoto non c'è paragone, chiaro è che nelle condizioni normali di utilizzo e visto la grande leggerezza i valori di inerzia sono bassi e separare i vari strati nell'uso normale è difficile.
Ecco l'unico dubbio che ho è in definitiva sulla colla utilizzata e come reagisca questa ai raggi UV oltre ai problemi di stabilità di forma