evolutive

[ZK]

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nelle normali tensostrutture i cavi che reagiscono alle sollecitazioni hanno un andamento lineare (fesseria.. sarebbe giusto dire che gli spezzoni stanno su un piano) e spezzone per spezzone scaricano le reazioni sui cavi adiacenti fino ai vincoli esterni.
ho messo giu sto disegnino (quello coi righi rossi l' ho disegnato a occhiometro che somigliasse al modo one sail .. fiocco, per non entrare troppo nel merito della randa "tritata" dal @lupetto) per vedere se si puo entrare un po di piu nel merito di quello che succede in una vela.. fibrata o no, che sia.
volevo far notare due cose:

i cavi che vengono dalla penna scaricano la loro componente verticale ognuno su due cavi obligui che vanno su mura e brancarella

se la struttura non avesse capacita di reagire a taglio (leggi filmless) quei cavi dovrebbero essere "lineari"(leggi il tra parentesi iniziale) ed essere legati tra loro nella zona di base.
questo modo di reagire alle solecitazioni del vento e' comune a tutte le vele, che siano in dacron o fibrate, e' il pannello di base che riceve le sollecitazioni maggiori e piu angolate generate dalla necessita di mantenere la forma. quando una vela in dacron perde la forma.. la zona massacrata e' quella e il costruire vele con tagli radiali e' un tentativo di allineare le fibre del tessuto alle sollecitazioni interne del materiale.

nelle vele fibrate a reagire al taglio si mette una rete (il materiale con le migliori caratteristiche di reazione al taglio e' il kevlar) che impedisce lo scorrimento dei cavi tra loro essendo impossibile annodarli (sarebbe pure possibile ma.. si usano materiali che i nodi.. non li reggono).

le curve che vengono usate nel disegno delle fibrature si chiamano evolutive, sono delle catenarie particolari, curve dove i carichi variano lungo il percorso, un po figlie delle catenarie ma meglio sarebbe chiamarle col nome inventato da eulero, velarie.

anche se ad oggi coi programmini di modellazione i velai possono sorvolare sulla definizione di queste curve.. dal 1600 ci hanno lavorato i fisici piu importanti del tempo.. galileo, eulero i bernoulli (erano 5) e pure i matematici ci hanno lavorato accanitamente, se si volevano migliorare le forme delle vele su queste curve non si poteva transigere.. ne andava della efficacia e durata delle vele.

oggi, come allora la definizione delle direzzioni della fibratura e' piu importante della densita della stessa, con 20 fibre 4k di carbonio ci tieni su bene una vela di un 30 piedi, ne metti 40 perche hai paura che i conti siano sbagliati, ( sei in realta sicuro che siano molto approssimativi ) ovvero hai paura che un piccolo cedimento nella zona di base modifichi la direzione della reazione. se questo succede.. non c'e' densita di fibratura che tenga, le vele cedono.

[sailflyer]

In parole il più semplici possibile:
- il carico applicato ai tre angoli della vela si trasmette irradiandosi dall'angolo verso il centro, diminuendo di intensità e cambiando direzione in dipendenza, sostanzialmente, dalla forma e dalla geometria della vela, e dall'intensità relativa dei carichi stessi
- a reagire alle deformazioni provocate dai carichi suddetti è il complesso della vela, cioè tutto il materiale di cui essa è composta: se si tratta di un tessuto ciò è molto semplice e intuitivo, se si tratta di un composito la resistenza impegna sia la base, che le fibre, che la coesione tra tutti i componenti
- le curve descritte da ZK sono l'esemplificazione grafica generalmente accettata di come le tensioni si distribuiscono sulla superficie, non è che esse effettivamente percorrano delle traiettorie curve da angolo ad angolo
- le tensioni variano di intensità e direzione continuamente sulla superficie della vela: in presenza di una struttura composita questo genera movimento relativo tra i componenti (fibre e base) che hanno proprietà meccaniche diverse, e questo causa carichi a taglio (shear), e le conseguenti pieghe che sono state mostrate
- la deformazione elastica (quella reversibile) causa carichi di compressione perpendicolari alla trazione (il già nominato Poisson)
- per opporsi a shear e compressione si impiegano componenti adatti a resistervi, idealmente isotropi (cioè con le stesse proprietà meccaniche in ogni direzione) e molecolarmente molto coesi. Il più comune ed economico è il film di poliestere (mylar, se prodotto da Dupont)
- le membrane filmless non impiegano per definizione questo componente, per cui si affidano ad altri metodi per resistere a shear e compressione, con vari risultati. La sperimentazione in questo senso non è ancora terminata
- facendo il puro calcolo carico/resistenza in molti casi è vero che la fibratura in teoria è sovradimensionata. Del resto, le primissime vele di questo tipo (Tape Drive UK Sailmakers, 1986) erano realizzate con cavi posti a decine di cm. l'uno dall'altro, e funzionavano. Se si mettono più fibre del necessario non è per paura di aver sbagliato i conti, ma per la necessità di coprire adeguatamente la superficie per a) evitare grandi disparità locali di resistenza tra "cavo" e "base" (che generano pieghe etc.), e b) allineare con un maggior irraggiamento il numero più alto possibile di fibre con le direzioni di trazione
- in questo senso, la tendenza è continuamente alla riduzione della sezione delle fibre e all'aumento della copertura, vedi i prodotti spread-tow filament recentemente introdotti

[ZK]

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un occhio all' angolo della delaminazione su questa:
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una grande evoluzione pensando alle prime vele di dacron rinforzate con strisce di kevlar cucite sopra.. le foto le ho ma non ho tempo di cercarle.

[sailflyer]

Questa è già modernissima...
Sulle prime la base non era dacron, ma i primissimi laminati taffeta/film prodotti da Banbridge e poi GTS. Serviva un lato lucido per far attaccare le strisce, ma siccome l'adesione era marginale si usava poi cucirle su tutta la lunghezza. Il kevlar adesivo "affettato" veniva precedentemente (e letteralmente) saltato in padella per bruciacchiarne i bordi e limitare lo sfilacciamento...

[ZK]

direi che hai ragione.. ma me la ricordo.. vedrai che salta fuori prima o poi.. qesta e' gia laminata:

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[lupo planante]

Porcatroia raga.... ma voi vi fate di roba pesante....

Ma a me, utente finale, di tutta sta roba che c...o me ne frega se poi sbaglio na stramba e il guadagno della vela superfiga lo butto in fondo al lago?

Ma queste son robe di.voi velai, sono tettagli tecnici che al 97% di chi compra le vele (pure regatanti)non frega ncazzo sapere ma che invece fanno vincere a Voi le regate (velai).

Per cui ben vengano studi cfd di tutte ste robe ma vedete che vi scrivete solo voi 2 ... a partw che adesso arriverà karlo e ci illuminerà.

È un po come se io dovessi spiegare cosa succede molecolarmente ad un isocianato quando incontra il mek o un perossido, o perché un poliuretanico è superficialmente meno resistente di una acrilico

[sailflyer]

...hai ragione, finiamola qui che è meglio!
Però vedi che c'è chi invece si lamenta dell'esatto contrario, e che di ogni vela vorrebbe la certificazione di fibre, densità, ecc. ecc. ecc....altrimenti non siamo seri abbastanza...
Aspettiamo l'illuminazione (con pazienza).

(09-12-2016 00:50)lupo planante Ha scritto:  Porcatroia raga.... ma voi vi fate di roba pesante....

Ma a me, utente finale, di tutta sta roba che c...o me ne frega se poi sbaglio na stramba e il guadagno della vela superfiga lo butto in fondo al lago?

Ma queste son robe di.voi velai, sono tettagli tecnici che al 97% di chi compra le vele (pure regatanti)non frega ncazzo sapere ma che invece fanno vincere a Voi le regate (velai).

Per cui ben vengano studi cfd di tutte ste robe ma vedete che vi scrivete solo voi 2 ... a partw che adesso arriverà karlo e ci illuminerà.

È un po come se io dovessi spiegare cosa succede molecolarmente ad un isocianato quando incontra il mek o un perossido, o perché un poliuretanico è superficialmente meno resistente di una acrilico

[Edolo]

(09-12-2016 00:50)lupo planante Ha scritto:  Porcatroia raga.... ma voi vi fate di roba pesante....

Ma a me, utente finale, di tutta sta roba che c...o me ne frega se poi sbaglio na stramba e il guadagno della vela superfiga lo butto in fondo al lago?

Ma queste son robe di.voi velai, sono tettagli tecnici che al 97% di chi compra le vele (pure regatanti)non frega ncazzo sapere ma che invece fanno vincere a Voi le regate (velai).

Per cui ben vengano studi cfd di tutte ste robe ma vedete che vi scrivete solo voi 2 ... a partw che adesso arriverà karlo e ci illuminerà.

È un po come se io dovessi spiegare cosa succede molecolarmente ad un isocianato quando incontra il mek o un perossido, o perché un poliuretanico è superficialmente meno resistente di una acrilico

mbe oh... siamo mica su forum.amicidellalaccatura.it

Non ti interessa... passi oltre.

[lupo planante]

(09-12-2016 02:20)Edolo Ha scritto:  

(09-12-2016 00:50)lupo planante Ha scritto:  Porcatroia raga.... ma voi vi fate di roba pesante....

Ma a me, utente finale, di tutta sta roba che c...o me ne frega se poi sbaglio na stramba e il guadagno della vela superfiga lo butto in fondo al lago?

Ma queste son robe di.voi velai, sono tettagli tecnici che al 97% di chi compra le vele (pure regatanti)non frega ncazzo sapere ma che invece fanno vincere a Voi le regate (velai).

Per cui ben vengano studi cfd di tutte ste robe ma vedete che vi scrivete solo voi 2 ... a partw che adesso arriverà karlo e ci illuminerà.

È un po come se io dovessi spiegare cosa succede molecolarmente ad un isocianato quando incontra il mek o un perossido, o perché un poliuretanico è superficialmente meno resistente di una acrilico

mbe oh... siamo mica su forum.amicidellalaccatura.it

Non ti interessa... passi oltre.

... arrivato l'avvocato... ti ricordo vhe mia moglie è ing mecc e quelle robe li le sento ogni santo giorno, non capisci manco quello che vogluo dire!!! Almeno sailfly l'ha capita e ha capito pure cosa ho scritto tra le righe!

....e comunque manco su amicidellalaccatura nessuno chiede ste cose che vanno oltre l'umana, utle, basilare comprensione

...e adesso vado a lavorare

[lord]

A me non spiace come 3d. Da comunque spunti di riflessione con cui osservare una vela.
Visto poi la specificità e' difficile intervenire, ma leggere lo si fa volentieri.

[lupo planante]

(09-12-2016 09:45)lord Ha scritto:  A me non spiace come 3d. Da comunque spunti di riflessione con cui osservare una vela.
Visto poi la specificità e' difficile intervenire, ma leggere lo si fa volentieri.

ma si lord, daccordo.... ma è un po come quando leggi gli ingredienti degli shampoo mentre sei sul cesso.... a chi importano?? dopo che gli hai letti che ci fai?

Qui è uguale, mica vado dal disegnatore della One, o da Montefusco, o da Albert o da ZK, o da Sailfly a dirgli "no ascolta, io voglio le fibre messe così perchè l'ho letto su un forum e per me è meglio"... sai cosa ti rispondono??? "che mestiere fai???....ecco pensa a fare il tuo che io faccio il mio altrimenti fattela tu"...

Secondo te

Sono moooooolto piu utili i post tipo quelli di Eistain sulle turbolenze intorno alla randa, su come si usa il vang, o il back, su quante mani di AV si danno, o su che batterie montare... ma dai qui entriamo nei tecnicismi estremi e lasciamoli fare e parlare a chi fa il loro lavoro....

E comunque tu da queste informazioni riesci a trarne delle info sufficienti a decretare se a prima vista una vela è fatta bene oppure no?

io no

[lord]

No assolutamente. Pero' ti confesso che ogni tanto mi annoio e leggermi qualcosa di differente lo trovo stimolante. Ritengo comunque sia utile avere un ' idea delle cose.
Anzi, leggerei volentieri qualcosa sulla laccatura dei legni che per me e' un mistero.
Ho un amico che ha acquistato una barca usata e ' sul tavolo della dinette c'è un'area scrostata. Non ho minima idea di come intervenire.

[marcofailla]

(09-12-2016 09:55)lupo planante Ha scritto:  ma si lord, daccordo.... ma è un po come quando leggi gli ingredienti degli shampoo mentre sei sul cesso.... a chi importano?? dopo che gli hai letti che ci fai?

ahhahhahahahahahahhgga
anch'io li leggo sempre...pensavo non fregasse niente a nessuno e invece....







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[lord]

(09-12-2016 10:23)marcofailla Ha scritto:  

(09-12-2016 09:55)lupo planante Ha scritto:  ma si lord, daccordo.... ma è un po come quando leggi gli ingredienti degli shampoo mentre sei sul cesso.... a chi importano?? dopo che gli hai letti che ci fai?

ahhahhahahahahahahhgga
anch'io li leggo sempre...pensavo non fregasse niente a nessuno e invece....







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quando si scarica iPad, confesso ! Anch'io mi faccio qualche flacone ...
Poi mi faccio anche tutte le etichette dei vini

[lupo planante]

(09-12-2016 10:53)lord Ha scritto:  

(09-12-2016 10:23)marcofailla Ha scritto:  

(09-12-2016 09:55)lupo planante Ha scritto:  ma si lord, daccordo.... ma è un po come quando leggi gli ingredienti degli shampoo mentre sei sul cesso.... a chi importano?? dopo che gli hai letti che ci fai?

ahhahhahahahahahahhgga
anch'io li leggo sempre...pensavo non fregasse niente a nessuno e invece....







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quando si scarica iPad, confesso ! Anch'io mi faccio qualche flacone ...
Poi mi faccio anche tutte le etichette dei vini

ma scusa ne.... ma cosa ci fa il vino in bagno??

[lord]

(09-12-2016 13:28)lupo planante Ha scritto:  quando si scarica iPad, confesso ! Anch'io mi faccio qualche flacone ...
Poi mi faccio anche tutte le etichette dei vini

ma scusa ne.... ma cosa ci fa il vino in bagno??

[Edolo]

(09-12-2016 06:42)lupo planante Ha scritto:  

(09-12-2016 02:20)Edolo Ha scritto:  

(09-12-2016 00:50)lupo planante Ha scritto:  Porcatroia raga.... ma voi vi fate di roba pesante....

Ma a me, utente finale, di tutta sta roba che c...o me ne frega se poi sbaglio na stramba e il guadagno della vela superfiga lo butto in fondo al lago?

Ma queste son robe di.voi velai, sono tettagli tecnici che al 97% di chi compra le vele (pure regatanti)non frega ncazzo sapere ma che invece fanno vincere a Voi le regate (velai).

Per cui ben vengano studi cfd di tutte ste robe ma vedete che vi scrivete solo voi 2 ... a partw che adesso arriverà karlo e ci illuminerà.

È un po come se io dovessi spiegare cosa succede molecolarmente ad un isocianato quando incontra il mek o un perossido, o perché un poliuretanico è superficialmente meno resistente di una acrilico

mbe oh... siamo mica su forum.amicidellalaccatura.it

Non ti interessa... passi oltre.

... arrivato l'avvocato... ti ricordo vhe mia moglie è ing mecc e quelle robe li le sento ogni santo giorno, non capisci manco quello che vogluo dire!!! Almeno sailfly l'ha capita e ha capito pure cosa ho scritto tra le righe!

....e comunque manco su amicidellalaccatura nessuno chiede ste cose che vanno oltre l'umana, utle, basilare comprensione

...e adesso vado a lavorare

Ma non fai prima a chetar la moglie?
A me leggere cose che già conosco, tipo il Sodium Lauret Sulfate degli shampii, non mi da molti spunti di riflessione.
Io non son meccanico, ma la sezione motori me la sono letta tutta ed alcune cose che non conoscevo ora mi sono familiari.

[sailflyer]

Non riesco a darti torto, e sicuramente se tu venissi da me a chiedermi di progettarti la vela così e colà perché l'hai letto in un forum ti risponderei come hai detto... però c'è anche chi a titolo informativo legge volentieri tecnicismi del genere, non siamo tutti uguali!
Ovvio che tutto questo non sarà mai necessario a decretare se a prima vista una vela è fatta bene oppure no, ma se è per questo non esiste nessun metodo per farlo, "a prima vista".
Poi, siamo tutti sufficientemente adulti per usare giudizio quando leggiamo informazioni su internet, no? Il bello della rete è proprio questo, ci trovi tutto e il contrario di tutto, e tocca usare la propria intelligenza per ritenere quello che si pensa sensato, e scartare le castronerie e le bufale, che non mancano mai.

(09-12-2016 09:55)lupo planante Ha scritto:  

(09-12-2016 09:45)lord Ha scritto:  A me non spiace come 3d. Da comunque spunti di riflessione con cui osservare una vela.
Visto poi la specificità e' difficile intervenire, ma leggere lo si fa volentieri.

ma si lord, daccordo.... ma è un po come quando leggi gli ingredienti degli shampoo mentre sei sul cesso.... a chi importano?? dopo che gli hai letti che ci fai?

Qui è uguale, mica vado dal disegnatore della One, o da Montefusco, o da Albert o da ZK, o da Sailfly a dirgli "no ascolta, io voglio le fibre messe così perchè l'ho letto su un forum e per me è meglio"... sai cosa ti rispondono??? "che mestiere fai???....ecco pensa a fare il tuo che io faccio il mio altrimenti fattela tu"...

Secondo te

Sono moooooolto piu utili i post tipo quelli di Eistain sulle turbolenze intorno alla randa, su come si usa il vang, o il back, su quante mani di AV si danno, o su che batterie montare... ma dai qui entriamo nei tecnicismi estremi e lasciamoli fare e parlare a chi fa il loro lavoro....

E comunque tu da queste informazioni riesci a trarne delle info sufficienti a decretare se a prima vista una vela è fatta bene oppure no?

io no

[ZK]

in tutti i lavori artigianali ci sono a monte delle conoscenze.
immagino che, a chi vende tavoli non interessi se il cliente sa capire la differenza tra il faggio e l' olmo, se non capisce perche le zampe le incastri in un modo o se.. usi una vernice al posto di un altra, immagino che di queste cose si parli solo per giustificare un prezzo ma.. un tavolo e' per sempre se fatto bene, e nessuno 5 anni dopo tornera per averne uno simile, ma che possa andare piu forte, o che faccia sbandare di meno, o.. che paghi meno il compenso.
alla fine tutti li a ragionare di fuffa?
io lo chiederei a un terremotato se alla prossima casa vorra saperne di piu.
lo prenderanno per i fondelli uguale, ma ho visto che un po tendono a documentarsi, e qualche giorno in cantiere a vedere come la fanno ce lo passano.
le vele si cambiano con una discreta frequenza, c'e' chi delega tutto al velaio di fiducia (in effetti ho notato che il livello di fedelta dei velisti e' inspiegabilmente molto piu alto che negli altri settori.. forse gli alfisti di una volta? o forse l' idea comune e' che tecnicamente un velaio vale l' altro?)
so solo quattrini spesi per un gioco, capire dove li spendi/butti dovrebbe interessare ma.. e chi so io per imporre la necessita di conscenza? @Lupetto guardalo bene quello schemino, fatti aiutare dall' ingegnera a capirlo, li ci sta il tutto della vela:
l' efficienza delle regolazioni di base, drizza, cunningham, scotta.
l' importanza della "approssimazione" nella costruzione
la durabilita del manufatto
cosa e dove guardare per capire se e' ora di buttarla
o di.. cambiare velaio.
o..

io di questi esercizi di stile posso farne a meno, so carne da macello, uno bannabile e del quale nessuno sente la mancanza, non mi va di fare il simpatico e non ho (per ora) nulla da vendere, magari in futuro potrei scegliere di diventare simpatico, affabile, di chiudere anche i 3d aperti quando non c'e' risposta dal forum, e.. di non rompere le scatole coi conti e le spiegazioni imposte per motivi evidentemente solo edonistici.
ciao

[ganzuria069]

Ma per pubblicare foto private non ci vorrebbe l' autorizzazione??