Senza vele e motore in prossimità degli scogli

[Luciano53]

Se posso azzrdare una ipotesi, da semplice "utente" di entrobordo.
La pompa AC pompa di continuo e non può sapere quello che accade a monte, aspira gasolio dal serbatoio e lo pompa verso gli iniettori.
Se la morchia o i tristemente famosi batteri bloccano completamente il tubo di pescaggio interno al serbatoio, la pompa AC continua il suo lavoro e genera il vuoto all'interno del contenitore del filtro facendo collassare la parte più debole, la cartuccia.
Può essere?

[pietroz]

Provo a rispondere sulla questione della cartuccia, precisando che purtroppo non dispongo di foto dell'impianto e del materiale sostituito.
Il motore è uno Yanmar 1 GM 10 con linea d'asse, installato su uno Janneau SF 26.
Lo schema del sistema di alimentazione è originale e conforme a quanto riportato nel manuale del proprietario che ripropongo in foto.
La cartuccia è come quella dell'immagine che, da specifica, dovrebbe essere alta circa 9,5 cm: l'incriminata aveva quasi i dischi metallici in contatto, con il materiale filtrante completamente compresso.
Il contenitore non ha riportato danni. A detta del meccanico è un episodio insolito e la causa potrebbe essere quella ipotizzata da Luciano53 (anche se ha precisato che a lui personalmente non era mai capitato di vedere una cartuccia così schiacciata).

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

[Lupo Grigio]

Qualcosa non mi torna.
Se il problema fosse causato dalla pompa AC che continua ad aspirare, tutto ciò che si trova prima dovrebbe piano piano ritrovarsi sotto-vuoto: la cartuccia filtrante (ammesso che sia completamente intasata) semplicemente si lesiona e non filtra più. Perché dovrebbe collassare come descritto?
E poi, appena ha iniziato a collassare, la sua guarnizione non fa più tenuta e quindi il gasolio (con relativa morchia) passerebbe oltre e finirebbe per intasare progressivamente in sequenza gli iniettori. Ma la pompa AC funziona trascinata dal motore: se il motore si ferma, la pompa AC si ferma pure e non può continuare a generare vuoto nel tratto a monte.
E poi, una pompa AC che riesce a fare il vuoto in quel modo nel tratto a monte, io non l'ho mai vista...
Per caso, quando si è verificato quell'arresto, avevi fatto fare qualche lavoro o manutenzione al motore subito prima?

[Andrea Bucchini]

Pietroz, ti è andata bene!
Il motore è una falsa sicurezza!
Agli alievi insegno sempre su barche senza motore (piccoli cabinati come il meteor), solo manovre a vela, partenze e arrivi in banchina comprese!
Il motre lo si usa solo quando non c'è vento.
Prima di lasciare gli ormeggi si devono SEMPRE armare le vele con tutto in chiaro, pronte per essere issate, anche se pensiamo di fare solo un trasferimento a motore.
Almeno al lago facciamo così, ma poi lo faccio anche al mare!
Una barca a vela deve sempre poter andare a vela (quando c'è vento).
Questa la mia opinione.

[pietroz]

No Lupo Grigio, nessun lavoro al motore. Come indicato nel primo messaggio, avevo fatto sbarcare il serbatoio, ripulirlo, cambiare il gasolio preso da un distributore stradale, cambiare i filtri e spurgare il circuito. Il problema ha avuto origine senz'altro da una di queste operazioni che non è andata a buon fine. Certamente c'era della morchia nei tubi che andavano controllati ed evidentemente non è stato fatto. Sul come sia stato possibile che la cartuccia si sia ridotta in quel modo non faccio ipotesi ulteriori non avendo le competenze necessarie.

[Lupo Grigio]

Chi ha rifatto il lavoro dopo l'inopinato arresto improvviso del motore, è lo stesso che aveva fatto l'intervento (sbarco serbatoio, cambio filtri, ecc...), ed è sempre lo stesso che ha fatto la "diagnosi"?

Eri presente quando la cartuccia del filtro è stata tolta dal bicchiere che la conteneva ed hai visto tu stesso che era schiacciata, o te lo hanno riferito dopo?

LG

[pietroz]

Si tratta dello stesso operatore. Non ero presente al momento del ripristino e la cartuccia l'ho vista dopo. Le persone alle quali mi affido hanno la mia massima fiducia (sono fatto così...), comunque la cosa mi è stata riferita negli stessi termini da un amico che era presente in cantiere. In verità non si è trattato nemmeno di diagnosi: hanno constatato lo stato della cartuccia e la presenza di morchia nel circuito che evidentemente era stato trascurato.

[Luciano53]

(21-05-2017 00:57)Lupo Grigio Ha scritto:  Qualcosa non mi torna.
Se il problema fosse causato dalla pompa AC che continua ad aspirare, tutto ciò che si trova prima dovrebbe piano piano ritrovarsi sotto-vuoto: la cartuccia filtrante (ammesso che sia completamente intasata) semplicemente si lesiona e non filtra più. Perché dovrebbe collassare come descritto?
E poi, appena ha iniziato a collassare, la sua guarnizione non fa più tenuta e quindi il gasolio (con relativa morchia) passerebbe oltre e finirebbe per intasare progressivamente in sequenza gli iniettori. Ma la pompa AC funziona trascinata dal motore: se il motore si ferma, la pompa AC si ferma pure e non può continuare a generare vuoto nel tratto a monte.
E poi, una pompa AC che riesce a fare il vuoto in quel modo nel tratto a monte, io non l'ho mai vista...
Per caso, quando si è verificato quell'arresto, avevi fatto fare qualche lavoro o manutenzione al motore subito prima?

La mia ipotesi è che la cartuccia non fosse intasata ma perfettamente pulita, con vaschetta piena di gasolio che ha fatto funzionare il motore per un po'. Probabilmente il tappo si è formato molto a monte.
Forse la pompa AC è riuscita a fare, fino a che il motore ha funzionato, il vuoto necessario a far collassare il filtro. Anche se questo episodio avesse deformato/staccato la guarnizione il gasolio sporco non poteva comunque defluire visto il tappo a monte.
L'esame del filtro deformato può confermare se fosse pulito o meno. Questo pietroz non lo ha detto, mi sembra.

[pietroz]

L'ho "allungato" ed onestamente mi è sembrato pulito.

Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk

[Lupo Grigio]

(21-05-2017 10:58)pietroz Ha scritto:  L'ho "allungato" ed onestamente mi è sembrato pulito.

Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk

Alla luce di quanto ulteriormente riferito da pietroz, ribadisco le mie perplessità: prima di arrivare a comprimere a "piattello" quel tipo di filtro, un eventuale "clogging" dovuto a morchie avrebbe semplicemente lesionato in qualche punto la parete filtrante; e poi, appena il filtro avesse iniziato a comprimersi verticalmente (ammesso che ciò sia verosimile), liberando così una delle guarnizioni di estremità, la differenza di depressione tra le due facce della parete filtrante (che dovrebbe essere completamente sporca ed intasata, però) si sarebbe azzerata e la compressione sarebbe finita.
Inoltre (e queste non sono perplessità, ma constatazione di fatti) trovo che la responsabilità prima di quanto avvenuto e dell'aver causato una condizione di pericolo per la barca sia da addebitare al "meccanico", il quale era stato incaricato di un intervento il cui scopo era più che chiaro ed è desumibile dal semplice elenco postato da pietroz all'inizio, dove dice: "avevo fatto sbarcare il serbatoio, ripulirlo, cambiare il gasolio preso da un distributore stradale, cambiare i filtri e spurgare il circuito".
Ciò che il "professional" doveva fare, era "bonificare" il circuito gasolio, come misura di manutenzione preventiva proprio al fine di evitare rischi come quello che poi invece è stato esattamente causato da un maldestro ed incompleto intervento, a quanto pare (chi ha fatto lo "spurgo del circuito"?).
Ce n'è a sufficienza, volendo, per cambiare registro con quel meccanico, e chiedergli conto di quanto da lui fatto.

Tutte quelle note riguardanti "manovre a vela" per entrare ed uscire dai porti, reprimende basate sul fatto che il motore di una barca a vela "meglio considerare che non esista", ecc..., mi appaiono speciose e non colgono il punto centrale, a mio avviso, di questa segnalazione.

Punto primo, vorrei sapere quanti di coloro che reclamano la necessità di fare affidamento solo sulle vele per entrare uscire dai porti (si veda anche l'incidente di Rimini) hanno verificato la situazione delle ordinanze che regolano tale materia per il loro porto di ormeggio abituale e quanti verificano cosa prevedono tali ordinanze per i porti ai quali arrivano quando si spostano. Vi aspettano delle sorprese...

Punto secondo, l'uso del termine "ausiliario" per il motore entrobordo di una imbarcazione a vela, non vuol dire che non bisogna farci affidamento e che può benissimo funzionare o non funzionare a seconda di come gli gira quel dato giorno, ed ha ragione lui a non funzionare se così gli va (ma guarda che curiosi questi diportisti, che pretendono anche che il motore funzioni quando vogliono loro).

Ma non vorrei suscitare reazioni OT... Restiamo sulla questione filtro, sull'incarico dato al meccanico e sulla diagnostica fatta a seguito del brutto rischio corso.

[pietroz]

Ringrazio LG per il suo intervento. Anche la mia sensazione è che il meccanico abbia svolto parzialmente il suo compito, vanificando di fatto gli interventi preventivi volti a scongiurare episodi come quello che poi si è verificato. Sulla questione cartuccia altro non posso aggiungere non avendo gli strumenti cognitivi adeguati a formulare ipotesi. A questo punto della discussione sarebbe utile se qualcuno proponesse un intervento su possibili azioni di emergenza. Ad esempio - ma parlo da "ignorante totale" giusto per ipotizzare qualcosa e stimolare la discussione - considerando il blocco del carburante a monte per occlusione del circuito, sarebbe possibile implementare sistemi di alimentazione alternativi? Sarebbe possibile far pescare gasolio da una latta posta a valle del filtro decantatore? Cos'altro si potrebbe ipotizzare?

[Luciano53]

È un'idea che mi frulla in testa da qualche tempo.
Essendoci spazio, un serbatoio ausiliario da 10/20 litri, con rubinetto in uscita e prefiltro dedicato, che possa alimentare il motore da una T oppure Y dopo il prefiltro principale.
Lo chiedo agli esperti.
Di che materiale deve essere? Metallico per forza?
Il tappo di riempimento deve essere in coperta oppure per piccoli serbatoi è ammesso il carico dal vano motore?
Questo serbatoio potrebbe alimentare anche un eventuale Webasto.

[Gino P]

(21-05-2017 14:36)Luciano53 Ha scritto:  È un'idea che mi frulla in testa da qualche tempo.
Essendoci spazio, un serbatoio ausiliario da 10/20 litri, con rubinetto in uscita e prefiltro dedicato, che possa alimentare il motore da una T oppure Y dopo il prefiltro principale.
Lo chiedo agli esperti.
Di che materiale deve essere? Metallico per forza?
Il tappo di riempimento deve essere in coperta oppure per piccoli serbatoi è ammesso il carico dal vano motore?
Questo serbatoio potrebbe alimentare anche un eventuale Webasto.

Bella idea!
Il poter disporre di un completo circuito di alimentazione di emergenza può rivelarsi un decisivo miglioramento della sicurezza. Proviamo a definirle le funzioni per individuare le caratteristiche che dovrebbe avere.
Il primo punto è definire quale autonomia dovrebbe garantire. Certo che se io immagino solo la situazione che il motore mi pianta all'ingresso del porto potrebbe bastare una autonomia di circa 1 ora, più che sufficiente a togliermi dall'impiccio, ma il motore si potrebbe fermare anche ben più lontano dal porto (e se si ferma vuol dire che era conveniente utilizzarlo).
Quindi forse si dovrebbe prevedere un’autonomia maggiore che possa dare il tempo di ripristinare il circuito principale o, in caso che ciò non fosse possibile, di continuare la navigazione senza dover fare rabbocchi troppo frequenti (i rabbocchi possono essere fatti con il gasolio del serbatoio principale opportunamente filtrato). Penso quindi che occorra prevedere almeno a un’ autonomia di almeno 2 o 3 ore.

Il dimensionamento del serbatoio supplementare è quindi funzione del consumo orario, ma soprattutto dipende dal fatto che si installi o meno il circuito di ritorno del gasolio. Il motore diesel aspira dal serbatoio una quantità di gasolio molto grande, almeno 5 o 6 volte quella consumata, e l’eccesso viene riversato nel serbatoio da un apposito tubo. Con una capacità di 10 litri si garantisce a stento il funzionamento di un motore che ne consuma 5 all'ora per 20 minuti. Naturalmente se si installa il circuito di ritorno il motore gira per (quasi) 2 ore.
Purtroppo il circuito di ritorno complica l’installazione e l’utilizzazione in quanto per passare da un serbatoio all'altro occorre agire su due valvole.
Occorre quindi prendere una decisione: serbatoio piccolo con ritorno o più grande senza.
Un serbatoio piccolo oltre ad occupare meno spazio è anche agevole da togliere e mettere (operazioni indispensabili e frequenti per garantire la periodica, e perfetta, pulizia interna a questo serbatoio “di speranza” (come l’ancora!). Per contro diventa necessario il tubo di ritorno con relativa valvola a tre vie.
Un serbatoio più grande potrebbe forse fare a meno del ritorno, ma renderebbe più problematiche le operazioni montaggio e smontaggio.

I serbatoi possono essere benissimo in plastica (omologati per carburanti), ma non mi sembrerebbe una buona idea metterlo nel vano motore.

Nel caso di un serbatoio piccolo periodicamente pulito e riempito sempre di gasolio “fresco” è forse anche inutile un prefiltro decantatore, un filtrino a rete e il filtro sul motore dovrebbero essere sufficienti. (non è che le auto common rail montano il prefiltro).
Forse sarebbe più utile una pompetta sul circuito ausiliare per favorire il riempimento delle tubature.

Ciao
Gino

[Elf]

(21-05-2017 14:36)Luciano53 Ha scritto:  È un'idea che mi frulla in testa da qualche tempo.
Essendoci spazio, un serbatoio ausiliario da 10/20 litri, con rubinetto in uscita e prefiltro dedicato, che possa alimentare il motore da una T oppure Y dopo il prefiltro principale.
Lo chiedo agli esperti.
Di che materiale deve essere? Metallico per forza?
Il tappo di riempimento deve essere in coperta oppure per piccoli serbatoi è ammesso il carico dal vano motore?
Questo serbatoio potrebbe alimentare anche un eventuale Webasto.

Io ce l'ho da dieci anni circa, anche se per fortuna non ho mai avuto necessità di usarlo. E' un comune serbatoio da fuori bordo, capacità 12 litri, munito della sua pompetta e di un filtrino di carta. Ho predisposto un innesto rapido a valle del filtro gasolio e immediatamente prima della pompa di iniezione. In caso di bisogno innesto il serbatoio, che va tenuto in pozzetto o comunque in posizione più alta del motore, e innesco il passaggio del gasolio con alcune pompettate, proprio come si fa con un fuoribordo, prima di metterlo in moto. Nel serbatoio tengo 6/8 litri di carburante pulitissimo che, tenuto conto del consumo del mio motore, dovrebbe garantirmi un paio d'ore di funzionamento.

[ciro_ma_non_ferrara]

Sono perplesso quanto Lupo Grigio.
Un filtro come quello postato dovrebbe funzionare più o meno come questo che è specifico per l'olio

Per quanto possa essere forte la depressione creata dalla pompa mi sembra improbabile che possa essersi schiacciato verticalmente.
Al massimo poteva prendere la forma di una clessidra.
Forse solo un filtro difettoso all'origine potrebbe ridursi così.

[pietroz]

Mi sembra che quanto ipotizzato da Gino P e realizzato da Elf possa essere d'aiuto in alcune situazioni. Elf, posteresti il dettaglio dell'innesto a valle del filtro?
Altri suggerimenti o accorgimenti?

[Luciano53]

(21-05-2017 18:56)Elf Ha scritto:  

(21-05-2017 14:36)Luciano53 Ha scritto:  È un'idea che mi frulla in testa da qualche tempo.
Essendoci spazio, un serbatoio ausiliario da 10/20 litri, con rubinetto in uscita e prefiltro dedicato, che possa alimentare il motore da una T oppure Y dopo il prefiltro principale.
Lo chiedo agli esperti.
Di che materiale deve essere? Metallico per forza?
Il tappo di riempimento deve essere in coperta oppure per piccoli serbatoi è ammesso il carico dal vano motore?
Questo serbatoio potrebbe alimentare anche un eventuale Webasto.

Io ce l'ho da dieci anni circa, anche se per fortuna non ho mai avuto necessità di usarlo. E' un comune serbatoio da fuori bordo, capacità 12 litri, munito della sua pompetta e di un filtrino di carta. Ho predisposto un innesto rapido a valle del filtro gasolio e immediatamente prima della pompa di iniezione. In caso di bisogno innesto il serbatoio, che va tenuto in pozzetto o comunque in posizione più alta del motore, e innesco il passaggio del gasolio con alcune pompettate, proprio come si fa con un fuoribordo, prima di metterlo in moto. Nel serbatoio tengo 6/8 litri di carburante pulitissimo che, tenuto conto del consumo del mio motore, dovrebbe garantirmi un paio d'ore di funzionamento.

Il quesito che ponevo è anche di tipo tecnico/sicurezza.
In una barca come la mia un serbatoio inox da 20 litri potrebbe starci, col suo filtro e valvola di apertura. Secondo me non serve un deviatore, basta una valvola apri/chiudi, la valvola di chiusura c'è già sul serbatoio principale.
Il riempimento, petaltro molto occasionale, potrebbe avvenire alzando un piano della cuccetta ma, è consentito? Ci sono limiti di capienza? Il tappo dovrebbe avere la valvola di sfiato.
È vero che così il ritorno va nel serbatoio principale, ma abbiamo dei dati sull'effettivo afflusso di carburante contro consumo? Mi sembra tanto un rapporto di 5 o 6. Se fosse così servirebbe una valvola di deviazione verso il serbatoio secondario.

[Andrea Bucchini]

Ciao LG, lungi da me fare polemica ma francamente forse hai frainteso.
Mi sembra che nessuno ha mai detto che si deve fare affidamento solo sulle vele per entrare ed uscire dai porti! Sappiamo tutti benissimo che gli ormeggi è meglio farli a motore e che ci sono specifiche ordinanze che vietano le manovre a vela nei porti! Ci mancherebbe altro!
Ciò non toglie che in emergenza o in condizioni di panne del motore l'uso delle vele ti toglie dagli impicci e se si rimane senza propulsione meccanica l'unico modo di muoversi è manovrare a vela, ed è bene imparare a farlo prima di trovarsi in condizioni di pericolo (con panico, poca esperienza e lucidità conseguenti).
Anche a questo i corsi di vela servono, non solo a navigare (a bordeggiare si impara in due giornate) ma a comportarsi di conseguenaza e in sicurezza in tutte le situazioni che potenzialmente potresti ritrovare in acqua.

Sono stradaccordo che una corretta manutenzione ai motori e a tutti gli impianti di bordo sia fondamentale per la sicurezza, ma una fiducia cieca sui mezzi meccanici non si dovrebbe mai riporre, dato che in quanto meccanici sono soggetti a rotture e malfunzionamenti (Falsa sicurezza). Per esperienza, quarda caso, tutte le volte (per fortuna pochissime) che un motore mi ha piantato è stato proprio in prossimità ad un ingresso in porto... legge di Murphy ecc. ecc.

Sulla questione dell'oggetto della discussione a me sembrava che all'inizio fosse incentrata sulla dinamica dell'accaduto e sulla "sequenza degli eventi" che hanno portato al verificarsi della situazione di emergenza (per questo ringrazio e apprezzo Pietroz di aver condiviso con noi la sua esperienza, tanti non l'avrebbero fatto per un sacco di motivi).
Solo in un secondo momento si è incentrata sul "problema filtro e morchie" sulla quale non mi pronuncio (c'è chi è molto più esperto di me! Ho tanto da imparare a riguardo e leggo con interesse gli argomenti correlati).

La mia opinione è che si possono adottare mille sistemi di rispetto che all'occorenza si possono utilizzare per uscire dalle panne meccaniche, ma ricordiamoci che abbiamo anche le vele (trattandosi di barche a vela appunto) e quelle di solito funzionano sempre... questo episodio è proprio d'esempio, credo.

A proposito Pietroz, complimemti per la prontezza nell'utilizzo dell'ancora!

[pietroz]

Andrea, Grazie per il contributo.
Per quel che mi riguarda, mai più fuori senza la possibilità di mettere tela a riva (penso alle altre volte che la barca ha lasciato il cantiere con le vele a riposare a casa in attesa di essere armate...).
Effettivamente l'ancora si è rivelata "di salvezza".

[timeout]

(21-05-2017 21:59)Luciano53 Ha scritto:  

(21-05-2017 18:56)Elf Ha scritto:  

(21-05-2017 14:36)Luciano53 Ha scritto:  È un'idea che mi frulla in testa da qualche tempo.
Essendoci spazio, un serbatoio ausiliario da 10/20 litri, con rubinetto in uscita e prefiltro dedicato, che possa alimentare il motore da una T oppure Y dopo il prefiltro principale.
Lo chiedo agli esperti.
Di che materiale deve essere? Metallico per forza?
Il tappo di riempimento deve essere in coperta oppure per piccoli serbatoi è ammesso il carico dal vano motore?
Questo serbatoio potrebbe alimentare anche un eventuale Webasto.

Io ce l'ho da dieci anni circa, anche se per fortuna non ho mai avuto necessità di usarlo. E' un comune serbatoio da fuori bordo, capacità 12 litri, munito della sua pompetta e di un filtrino di carta. Ho predisposto un innesto rapido a valle del filtro gasolio e immediatamente prima della pompa di iniezione. In caso di bisogno innesto il serbatoio, che va tenuto in pozzetto o comunque in posizione più alta del motore, e innesco il passaggio del gasolio con alcune pompettate, proprio come si fa con un fuoribordo, prima di metterlo in moto. Nel serbatoio tengo 6/8 litri di carburante pulitissimo che, tenuto conto del consumo del mio motore, dovrebbe garantirmi un paio d'ore di funzionamento.

Il quesito che ponevo è anche di tipo tecnico/sicurezza.
In una barca come la mia un serbatoio inox da 20 litri potrebbe starci, col suo filtro e valvola di apertura. Secondo me non serve un deviatore, basta una valvola apri/chiudi, la valvola di chiusura c'è già sul serbatoio principale.
Il riempimento, petaltro molto occasionale, potrebbe avvenire alzando un piano della cuccetta ma, è consentito? Ci sono limiti di capienza? Il tappo dovrebbe avere la valvola di sfiato.
È vero che così il ritorno va nel serbatoio principale, ma abbiamo dei dati sull'effettivo afflusso di carburante contro consumo? Mi sembra tanto un rapporto di 5 o 6. Se fosse così servirebbe una valvola di deviazione verso il serbatoio secondario.

Ciao Luciano53,
Credo che per tutti i serbatoi il cui accesso con un braccio è impossibile, occorre realizzare il cosiddetto serbatoio di giornata descritto da altri adv.
Il mio circuito è così fatto:
Serbatoio principale
Racor
Pompa a 12 V azionabile da interruttore su quadro
Serbatoio di giornata facilmente smontabile per pulizia annuale
Racor
Motore

In questa maniera garantisco gasolio pulito al motore ( un po' come per le nostre auto, il ricircolo del gasolio è frequente e quindi non diamo possibilità a creare muffe)

Inoltre oltre ad avere l'indicatore del gasolio, ho la possibilità di monitorare la mia riserva segnando sul diario di bordo il numero delle volte che carico il serbatoio di giornata.
Nel mio caso
Serbatoio principale 380 litri
Serbatoio di giornata 60 litri
Autonomia continua 10 ore
6 pieni.

BV