Sistema MOB e bambini

[orteip]

(25-07-2018 15:09)Nimbo Ha scritto:  Restando in tema l'ais ha una portata ridicola e che io sappia non ci sono plb automatici. Quidi argoment eaurito. L'unica prevenzione e' legati sempre. Io lo faccio per primo e le mie bimbe trovano normale avere l'imbrago. Se io son legato non finisco fuori bordo, loro retano in pozzetto fino a quando il tempo lo permette, dopo sotto.

Condivido pienamente l'ultima parte ed anche il mio resta dentro ma da come la vedo io, un segnalatore AIS mi farebbe stare molto più tranquillo proprio per quando non sei legato.

Mi spiego meglio almeno per quelle che sono le mie esigenze e le mie abitudini: Traversata in notturna con mare calmo, 12/15 Kn di vento apparente al traverso, la barca leggermente sbandata ma poco e timonanta da Ambrogio (il pilota); non dico che sia cosa una giusta anche per gli altri ma io normalmente in queste situazioni sono tranquillamente seduto in pozzetto senza essere legato e senza uscire dallo stesso.
Ovvio che il bimbo resta dentro ed è anche impossibile cadere fuori bordo dal mio pozzetto che è ben chiuso ma avere comunque un segnalatore AIS mi farebbe stare tranquillo e se mai dovesse servire, mia moglie ed io (forse) potremmo avere la certezza che invertendo la rotta di 180° anche se ci siamo allontanati, tornando indietro potremmo comunque riaggangiare il segnale che ci riporta direttamente sul bersaglio da recuperare.

Io la vedo così, come un ulteriore fattore che mi aiuta a stare più tranquillo.

[Emiliano666]

Più o meno il mio stesso pensiero.
L'AIS ha portata di qualche miglio che dovrebbe essere sufficiente, non faccio la VOR e se perdo un figlio spero di accorgemene subito!
A me sembra che alcuni PLB abbiano la possibilità di attivarsi in automatico (e comunque anche i miei figli potrebbero attivarlo manualmente, sempre che non vadano nel panico).
Grazie delle vostre considerazioni, come sempre arricchiscono il punto di vista iniziale.

(25-07-2018 15:28)orteip Ha scritto:  Condivido pienamente l'ultima parte ed anche il mio resta dentro ma da come la vedo io, un segnalatore AIS mi farebbe stare molto più tranquillo proprio per quando non sei legato.

Mi spiego meglio almeno per quelle che sono le mie esigenze e le mie abitudini: Traversata in notturna con mare calmo, 12/15 Kn di vento apparente al traverso, la barca leggermente sbandata ma poco e timonanta da Ambrogio (il pilota); non dico che sia cosa una giusta anche per gli altri ma io normalmente in queste situazioni sono tranquillamente seduto in pozzetto senza essere legato e senza uscire dallo stesso.
Ovvio che il bimbo resta dentro ed è anche impossibile cadere fuori bordo dal mio pozzetto che è ben chiuso ma avere comunque un segnalatore AIS mi farebbe stare tranquillo e se mai dovesse servire, mia moglie ed io (forse) potremmo avere la certezza che invertendo la rotta di 180° anche se ci siamo allontanati, tornando indietro potremmo comunque riaggangiare il segnale che ci riporta direttamente sul bersaglio da recuperare.

Io la vedo così, come un ulteriore fattore che mi aiuta a stare più tranquillo.

[Nimbo]

(25-07-2018 15:28)orteip Ha scritto:  Condivido pienamente l'ultima parte ed anche il mio resta dentro ma da come la vedo io, un segnalatore AIS mi farebbe stare molto più tranquillo proprio per quando non sei legato.

Mi spiego meglio almeno per quelle che sono le mie esigenze e le mie abitudini: Traversata in notturna con mare calmo, 12/15 Kn di vento apparente al traverso, la barca leggermente sbandata ma poco e timonanta da Ambrogio (il pilota); non dico che sia cosa una giusta anche per gli altri ma io normalmente in queste situazioni sono tranquillamente seduto in pozzetto senza essere legato e senza uscire dallo stesso.
Ovvio che il bimbo resta dentro ed è anche impossibile cadere fuori bordo dal mio pozzetto che è ben chiuso ma avere comunque un segnalatore AIS mi farebbe stare tranquillo e se mai dovesse servire, mia moglie ed io (forse) potremmo avere la certezza che invertendo la rotta di 180° anche se ci siamo allontanati, tornando indietro potremmo comunque riaggangiare il segnale che ci riporta direttamente sul bersaglio da recuperare.

Io la vedo così, come un ulteriore fattore che mi aiuta a stare più tranquillo.

Vedi il problema di fondo e' questo. Cosi' hai una finta sicurezza. Io sono legato di giorno con 3 kn di reale e mare calmo, perche se finisco in mare in queste condizioni non sono certo di riuscire a risalire a bordo, e se tutti i sistemi di emergenzalnon funzionano sono morto. Io voglio tornare a casa

[Capitan Papino]

Premesso che la perdita di un uomo a mare, e in particolare di un bambino, rappresenta per me il pericolo più grande, al momento non ravviso ci siano sistemi soddisfacenti per il ritrovamento, sia per la difficoltà che ha un bambino nella gestione di congegni elettronici (appena passato il momento euforico della novità), sia perchè questi aggeggi quando ti servono non funzionano mai.
Ritengo pertanto che la prevenzione sia la migliore cura, proprio per questo credo sia più opportuno individuare una manovra corretta per il repentino recupero del mob e, soprattutto, è necessario che la manovra venga condivisa e provata dagli altri membri dell'equipaggio per evitare che ci si trovi impreparati in caso di necessità-

[rob]

(25-07-2018 16:09)Emiliano666 Ha scritto:  L'AIS ha portata di qualche miglio che dovrebbe essere sufficiente, non faccio la VOR e se perdo un figlio spero di accorgemene subito!
A me sembra che alcuni PLB abbiano la possibilità di attivarsi in automatico (e comunque anche i miei figli potrebbero attivarlo manualmente, sempre che non vadano nel p

verrebbe da dire "dimentica", queste cose scritte nei depliant non corrispondono assolutamente alla realtà, ancora meno con un bambino di dieci anni.

Fra le altre molteplici considerazioni pratiche, plb o radioboe ais presumono che la persona caduta fuori abbia il giubbotto (altrimenti voglio vedere anche un adulto a nuotare tenendo l antenna esposta per avere un minimo di funzionalità): quindi facendo dentro e fuori 100 volte al giorno i bambini indosseranno sempre il giubbotto con tutti i suoi parafernalia... come no coraggio

[Emiliano666]

Si, il PLB sarebbe installato dentro il giubbotto autogonfiabile.
Suppongo che di giorno,con mare calmo e poco vento il rischio di perdere qualcuno in mare sia molto ridotto.
Non credo che i PLB siano la soluzione definitiva a tutto, ma semplicemente qualcosa che quando le cose si mettono male può aiutare senza sostituire regole, formazione e buonsenso.
Anche in auto ho l’airbag... ma cerco di non provare se funziona anche perché credo dia un bello schiaffo, se si apre.
Mi colpisce la forte negatività sul funzionamento di questi dispositivi da parte di alcuni di voi. Avete dati concreti o sono opinioni personali?
Lo so che nell’ultimo VOR non hanno funzionato, ma c’erano dei motivi anche se non ricordo i dettagli e le situazioni (spero) non sarebbero neppure lontanamente prargonabili.

(25-07-2018 23:00)rob Ha scritto:  verrebbe da dire "dimentica", queste cose scritte nei depliant non corrispondono assolutamente alla realtà, ancora meno con un bambino di dieci anni.

Fra le altre molteplici considerazioni pratiche, plb o radioboe ais presumono che la persona caduta fuori abbia il giubbotto (altrimenti voglio vedere anche un adulto a nuotare tenendo l antenna esposta per avere un minimo di funzionalità): quindi facendo dentro e fuori 100 volte al giorno i bambini indosseranno sempre il giubbotto con tutti i suoi parafernalia... come no coraggio

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[lord]

Coem dice rob, difficilmente un plb può essere maneggiato da un bimbo.
Io ho questo Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Devi srotolare l'antenna ed attivarlo. Non galleggia. Lo ho attaccato al giubbotto

[rob]

Em666,
ci si riferisce a bambini di 10anni, come messaggio iniziale.
Per le mie figlie: stanno spesso dentro, se vanno in pozzetto possono entrare/uscire senza salvagente, per uscire dal pozzetto a prua devono avere il salvagente ma in pratica un adulto fuori c'è sempre. Quando fa brutto stanno sempre molto tranquille, spesso giù in cuccetta. Solo con questo, l'utilità statistica di un apparecchio MOB è già estremamente ridotta.
Guardiamo l'utilità tecnica: il salvagente si gonfia, il bambino di 10anni vede la barca con papà e mamma sopra che si allontana, dovrebbe ricordarsi come premere i tasti, come tenere l'antenna, eccetera, con uno stato d'animo di gioia e letizia, probabilità che riesca a fare quel che si deve?...
Poi lo strumento eventualmente attivato comincia a fare il suo lavoro, come lo fa in pratica, con la sua "probabilità di efficacia".
Probabilità più o o meno irrisorie che si moltiplicano fra di loro --> probabilità di efficacia finale salvatrice prossima allo zero.

Comunque imho l'importante è guardare come funzioni tu con i tuoi in barca, e soprattutto cosa fanno loro, poi fai le tue considerazioni su cosa/quanto possa essere utile

(26-07-2018 06:44)Emiliano666 Ha scritto:  Mi colpisce la forte negatività sul funzionamento di questi dispositivi da parte di alcuni di voi. Avete dati concreti o sono opinioni personali?

Almeno per me, dati concreti.

Discorso più generale: la mia personale propensione a indicare dati fattuali o anche solo documentati di qualsiasi tipo sul forum è stata ridotta al lumicino dall'apparire di articoli stampa/internet/blog/"scuole vela" costruiti su pezzi di messaggi adv copiati di sana pianta (talvolta con sviste da far ridere); analogamente in pratica nessun interesse residuo per insistere in discussioni che si eternizzano, che ognuno si faccia le proprie idee

[Emiliano666]

(26-07-2018 19:10)rob Ha scritto:  nessun interesse residuo per insistere in discussioni che si eternizzano, che ognuno si faccia le proprie idee

LOL
Hai ragione. Però io da questa discussione ho ricavato punti di vista interessanti.
Ero curioso di questa tua negatività sull’efficacia di questi dispositivi che era già emersa in passato.




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[Nimbo]

Emiliano666, Rob non e' negativo, e'realista. Qualche miglio di un ais personale si riduce alzero se c'e' un metro di onda (basta pensare alla portata ottica che hai al livello del mare con un metro di onda fai due conti e vedi che praticamente non ne hai) Non si tratta di negativita' ma di differenza tra fare sicurezza (cintura) e gestione dell'emergenza (mob , plb, ais) la seconda si verifica se hai cannato la prima. Quindi concetrati e spendi nella prima (cinture comode, leggere, moschettoni sicuri, corsi di formazione) e non nella seconda dove se qualcosa non funziona sei morto. Credo di interpretare correttamente il pensiero di Rob, che e' anche il mio, dilcendo che se si spendesse di piu' in sicurezza e meno in gestione dell'emergenza ci sarebbe piu' gente tranquilla per mare.

[paolodl]

(24-07-2018 14:33)Emiliano666 Ha scritto:  E' un po' che sto pensando a come proteggere i miei bimbi in caso di caduta fuori bordo.
Ho letto le altre discussioni ma non sono interessato ad una review tecnica, quanto ad un confronto con voi e avere punti di vista diversi.
Provo a contestualizzare:
- uso in crociera senza andare a cercare situazioni critiche
- bambini di 10 anni
- Navigazione in mediterraneo, adriatico (quindi affollato di altre imbarcazioni e non a centinaia di miglia dalla costa)
- regole preventive di sicurezza già adottate (voglio concentrare la discussione sugli strumenti MOB, quindi consideriamo che la prevenzione sia già stata messa in atto - cinture di sicurezza, autogonfiabile etc.)
- la spesa sulla sicurezza non è un problema, quindi lasciamo il budget da parte (almeno per ora)

Ammettiamo che con queste premesse, per una causa non ponderabile, uno dei bambini finisca a mare, qual'è lo strumento MOB che voi preferireste?

Io ho scartato i tag bluetooth perchè mi sembrano decisamente poco affidabili ed in ogni caso non aiuterebbero a ritrovare il mob se non indicando il punto di presenta caduta in mare.

Credo che un Epirb/PLB portatile possa non essere la scelta migliore perchè non restituirebbe alla mia imbarcazione le informaziomi di allarme e posizionamento, non aiutandomi nel recupero. Di contro credo sia comunque lo strumento più affidabile.

Mi sembra ch un segnalatore AIS e DSC potrebbe essere più indicato. Oltre ad essere visualizzabili sui chartplotter di bordo scatenano un allarme DSC sulla radio mia e delle altre unità dotate di VHF DSC in zona. Leggendo gli altri post non ho capito se tutti i plotter gestiscono l'allarme MOB dell'AIS (io ho raymarine axiom).

Voi come la pensate?

Investi anche sulla loro sicurezza e tranquillità in acqua. Che non vuole dire fare il bagno a due metri dalla barca ma spingersi più lontano (anche solo dalla barca alla spiaggia a nuoto e ritorno), avere dimestichezza con la prospettiva di una barca che si allontana, il vento e la corrente che possono essere contrari, far alternare le diverse nuotate lasciando perdere il dorso che non ti fa vedere dove vai: quando si stancano un po' di rana con la testa fuori e poi riprendono, oppure semplicemente aspettano. In sostanza educarli all'acqua. Ne fa annegare più il panico (a partire dagli adulti) che la difficoltà oggettiva del mare

[Emiliano666]

Sto facendo anche questo, senza pretendere di avere in barca dei navy seals o dei regatanti VOR.
Tornando però alla domanda iniziale (PLB dopo la caduta in acqua e non prevenzione o metodi alternativi, seppur importantissimi e su cui ho rocevuto spunti interessanti) mi sembra che la maggior parte di voi ritenga i PLB poco utili nel caso specifico.
Questo sia per una loro complessità d'uso (anche se mi sembra che alcuni possano attivarsi automaticamente) che per poca portata e poca fiducia nel funzionamento.
Vi terrò informati nel caso decida comunque di acquistare qualcosa.

(27-07-2018 20:56)paolodl Ha scritto:  Investi anche sulla loro sicurezza e tranquillità in acqua. Che non vuole dire fare il bagno a due metri dalla barca ma spingersi più lontano (anche solo dalla barca alla spiaggia a nuoto e ritorno), avere dimestichezza con la prospettiva di una barca che si allontana, il vento e la corrente che possono essere contrari, far alternare le diverse nuotate lasciando perdere il dorso che non ti fa vedere dove vai: quando si stancano un po' di rana con la testa fuori e poi riprendono, oppure semplicemente aspettano. In sostanza educarli all'acqua. Ne fa annegare più il panico (a partire dagli adulti) che la difficoltà oggettiva del mare

[Nimbo]

Emiliano, per quanto mi riguarda a poca fiducia e' per l'ais che deve essere captato da una barca, mentre il plb tutto sommato un satellite dovrebbe beccarlo abbastanza bene. Certo se sei in mediterraneo e' piu' facile che una nave o elicottero possa intervenire in poche ore, se sei in oceano, magari fuori dalle rotte, forse e' meglio avere anche un ais perche' prima che possa intervenire una nave possono passare anche 48 ore mentre tu dovresti poterlo fare in meno tempo. Io che per ora non voglio uscire dal mediterraneo ho un plb sempre addosso, con qualsiasi tempo perche' comeodice un'amico, il momento del mona capita a tutti

[rob]

(27-07-2018 23:36)Emiliano666 Ha scritto:  ritenga i PLB poco utili nel caso specifico.

giusto per precisare e essere sicuri di riferirsi alle stesse cose.
PLB Personal Locating Beacon, radioboa di localizzazione individuale, termine in sé generico che quindi potrebbe comprendere tanti apparati di tipo diverso. Nell'accezione che va per la maggiore, un PLB è una radioboa individuale di localizzazione e richiesta di soccorso via satellite.
Altre radioboe di localizzazione individuale usano altri mezzi tecnici: AIS, DSC, altre frequenze. La loro funzione primaria sembra essere la localizzazione/segnalamento di uomo a mare.
Quando dici "caso specifico", è quello del filo: cioè segnalazione e localizzazione di bambini caduti in mare.
Se si esce dal caso specifico, per esempio riferendosi a una generica "richiesta di soccorso", per il PLB via satellite esistono tante situazioni dove il suo utilizzo è estremamente efficace pur con i limiti operativi specifici; all'atto pratico anche gli altri tipi di radioboe hanno campi di utilizzo "efficace" ma estremamente specifici e ridotti, in particolare per quel che ho visto ritengo tendenti allo zero con i bambini.

[kavokcinque]

Io non dimenticherei di considerare anche il tasto mob del cartografico e una pertica ior autogonfiabile, cose più semplici ma utili.

[Emiliano666]

Grazie Rob,
ora la tua visione mi è più chiara e assolutamente condivisibile.
E' che per come la vedo io anche una sola probabilità in pià di risolvere un problema grave vale la pena di essere esplorata. Essere consci dei limiti è altrettanto imporante.

Nel caso dei bambini l'idea è di trovare dei PLB che:
1) siano automatici

https://www.svb-marine.it/it/ocean-signa...-mob1.html

Questo mi sembra possa esserlo (in pratica una sagoletta gira attorno al salvagente, quando si gonfia toglie la sicura ed attiva il PLB).Forse è un po' un accrocchio, ma è l'unico che ho trovato

Il PLB resterebbe chiuso nel giubbetto autogonfiabile e darebbe poco fastidio.

2) Siano localizzabili dalla barca e non solo dal centro operativo
Per questo Non mi basterebbe l'allarme satellitare, ma servirebbe anche AIS e/o DSC
Inoltre Da qualche parte sul forum ho letto problemi di alcuni chartplotter raymarine con i segnali AIS MOB, ma non trovo più dove ed i dettagli.
Il DSC farebbe suonare il VHF di bordo (dando anche coordinate GPS) e delle altre imbaracazione dotate di DSC nell'arco di 3-4 miglia.

Nel complesso, mi sembra che le cache di recupero sarebbero molto migliori, fermo restando che tutte le procedure di formazione, sicurezza ed altro sono una protezione migliore e che il PLB non sostituisce nessuna di queste.

La verità è che finche non provi non è facile farsi una opinione chiare.

(29-07-2018 00:53)rob Ha scritto:  giusto per precisare e essere sicuri di riferirsi alle stesse cose.
PLB Personal Locating Beacon, radioboa di localizzazione individuale, termine in sé generico che quindi potrebbe comprendere tanti apparati di tipo diverso. Nell'accezione che va per la maggiore, un PLB è una radioboa individuale di localizzazione e richiesta di soccorso via satellite.
Altre radioboe di localizzazione individuale usano altri mezzi tecnici: AIS, DSC, altre frequenze. La loro funzione primaria sembra essere la localizzazione/segnalamento di uomo a mare.
Quando dici "caso specifico", è quello del filo: cioè segnalazione e localizzazione di bambini caduti in mare.
Se si esce dal caso specifico, per esempio riferendosi a una generica "richiesta di soccorso", per il PLB via satellite esistono tante situazioni dove il suo utilizzo è estremamente efficace pur con i limiti operativi specifici; all'atto pratico anche gli altri tipi di radioboe hanno campi di utilizzo "efficace" ma estremamente specifici e ridotti, in particolare per quel che ho visto ritengo tendenti allo zero con i bambini.

[rob]

(31-07-2018 09:32)Emiliano666 Ha scritto:  Nel caso dei bambini l'idea è di trovare dei PLB che:
1) siano automatici

https://www.svb-marine.it/it/ocean-signa...-mob1.html

Questo mi sembra possa esserlo (in pratica una sagoletta gira attorno al salvagente, quando si gonfia toglie la sicura ed attiva il PLB).Forse è un po' un accrocchio, ma è l'unico che ho trovato

Il PLB resterebbe chiuso nel giubbetto autogonfiabile e darebbe poco fastidio.

2) Siano localizzabili dalla barca e non solo dal centro operativo
Per questo Non mi basterebbe l'allarme satellitare, ma servirebbe anche AIS e/o DSC
Inoltre Da qualche parte sul forum ho letto problemi di alcuni chartplotter raymarine con i segnali AIS MOB, ma non trovo più dove ed i dettagli.
Il DSC farebbe suonare il VHF di bordo (dando anche coordinate GPS) e delle altre imbaracazione dotate di DSC nell'arco di 3-4 miglia.

sì ma questa è teoria, sono desiderata che più o meno vengono ripresi dai depliant, gli apparecchi (in particolare i MOB Ais/dsc) in pratica hanno mostrato di comportarsi in modo molto degradato rispetto a quanto ci sia scritto sui loro depliant. In altre parole ciò che descrivi può sì succedere nella migliore delle ipotesi, dal pdv pratico/statistico si verifica solo raramente.
Comunque oh, la sicurezza è anche peace of mind

[Nimbo]

Emiliano, piuttosto investi in una cintura comoda e bella che invogli ad essere indossata, in una life line posizionata correttamente che non permetta la caduta fuori bordo e in un'ombelicale di altissimo livello sia per la sicurezza che praticita'

[Emiliano666]

Grazie Nimbo,
life line e cinture le ho.
La mia domanda era specifica sui sitemi elettronici PLB e loro efficacia quando nonostante tutto il resto la situazione è volta al peggio.

(31-07-2018 15:32)Nimbo Ha scritto:  Emiliano, piuttosto investi in una cintura comoda e bella che invogli ad essere indossata, in una life line posizionata correttamente che non permetta la caduta fuori bordo e in un'ombelicale di altissimo livello sia per la sicurezza che praticita'

[crafter]

Sto' tentando di capire che cosa fa' la differenza tra un MOB semplice e un MOB bambino dal punto di vista dell' attrezzatura.

Potrebbe essere OT per la discussione ma mi sento lo stesso di dire qualcosa: Secondo me' e' il giubbotto. Per condividere, La Coast Guard Americana NON omologa giubbotti gonfiabili per persone al di sotto dei 16 anni.
https://www.boatus.org/life-jackets/type...9cQAvD_BwE
Le ragioni sono molteplici: dal fatto che i giubbotti non si gonfiano il 100% delle volte e quindi devi tirare la cordicella (bambino di 10 anni si ricorda?) al fatto che non hanno i buchi per le ascelle come i normali e quindi si sfilano benissimo anche con le fettucce cosciali. Ce ne sono in commercio ma o sono dei giocattoli o sono della Spinlock, ma nessuno e' omologato.

Inoltre, se si e' in una situazione dove bisogna affidarsi a strumenti per un recupero MOB, significa che si va' potenzialmente lontani dalla vittima. In queste situazioni meglio tenere i bambini in cabina. Se invece il recupero puo' essere fatto a vista, cioe' situazioni normali, secondo me lo strumento migliore sono un secondo e terzo membro dell' equipaggio che sappiano sanno cosa fare. Condivido anche che ai ragazzi che vengono a fare le regate di club con me oltre al giubbotto gli metto in testa un bel cappello da baseball fluorescente: So' dove sono in coperta e sono molto piu' visibili in mare.