Consigli per acquisto autopilota

[Nico Ivory]

Buongiorno a tutti, vorrei comprare un buon pilota per la mia barca, 41' per 11.5 T, sono alla ricerca di suggerimenti e dritte per un prodotto buono e affidabile.

grazie e buon vento a tutti!

Nicolò

[kavokcinque]

Spesa normale Raymarine Evo 400.
Con più disponibilità puoi vedere nella gamma B&G

[matteo]

Soddisfatto da 15 anni con pilota Simrad.
Mai un problema.
Ditta con grande storia di costruzione piloti (Robertson)

[maema]

L'autopilota è composto da 3 parti ben distinte, il computer di controllo, i sensori (bussola, accellerometri, feedback dell'angolo timone, sensore Wind in testa d'albero),e l'attuatore. I computer si distinguono fra vari i brand per le funzioni, tutti, hanno la possibilità di seguire una rotta impostata sul plotter, tenere un angolo con il vento, e infine mantenere semplicemente la rotta magnetica, alcuni sistemi aggiungono funzioni molto intelligenti come andare al vento automaticamente se cadi fuori bordo (funzione molto utile se si va da soli). Per svolgere queste funzioni il computer si affida ai sensori che gli comunicano l'errore di rotta la direzione del vento, la velocità di accostata etc...) ecco perché la qualità di questi componenti è determinante; infine l'attuatore: è assolutamente inutile avere un buon computer di rotta se l'attuatore impiega 20 secondi da banda a banda; per dimensionare l'attuatore serve il dislocamento dell'imbarcazione, la velocità e soprattutto le dimensioni della pala ed il suo eventuale bilanciamento. A mio parere l'attuatore deve essere collegato direttamente al settore del timone, in questo modo nel caso di rottura dei cavi/frenelli davanti al porto ci si arriva lo stesso anche senza montare la barra di rispetto... Infine, tutti gli autopiloti sono "buoni" di bolina, la qualità dell'installazione e dell'apparecchiatura la si verifica di poppa con onda formata, inutile aggiungere che anche la regolazione delle vele ha la sua importanza. Detto questo l'autopilota è veramente quell'apparecchiatura in grado di far godere a pieno del piacere della navigazione a vela. I brand più noti B&G, NKE, Furuno, Garmin, Raymarine hanno varie soluzioni, e ognuno privilegia un pò i collegamenti con i suoi omonimi Plotter/GPs/Radar ma non è assolutamente impossibile montarne uno di marca diversa al plotter etc... Nei corso degli anni ho visto prendere direzioni diverse ad alcuni brand, c'è chi ha puntato sulla facilità di installazione implementando l'autolearning, mentre altri continuano a richiedere valanghe di dati durante il commisioning, ed anche le correzioni possibili durante l'impiego sono cambiate, anche qui dipende, se uno è uno smanettone che ricorda le funzioni oppure non vuole altro che premere il tasto "Auto". Ritengo più importante come scritto sopra un buon dimensionamento dei componenti. Negli anni passati a far commissioning, più volte mi sono trovato a settare sistemi insufficienti che mostravano evidenti limiti quando le condizioni del mare peggioravano e questo accadeva spesso per un dimensionamento approssimativo dell'insieme. Il mio suggerimento è di avere chiaro quali funzioni si privilegiano ed una volta scelto il brand che risponde a queste procedere con attenzione alla scelta dei componenti, un attuatore oleodinamico ad esempio ha un affidabilità nettamente superiore ai pistoni elettrici (spesso con ingranaggi di plastica)...

[...]

Io sulla mia di 8000 kg ca., con ruota, ho trovato un vecchio Autohelm 7000 e attuatore lineare meccanico con "aggiunto" un Gyroplus-2 (l'attuatore, mi sembra quello piu' potente, non ricordo codice T1/T2, perlomeno cosi' mi sembra quando guardo i nuovi sul sito Raymarine).
Mi sembra funzioni molto bene (di poppa ... anticipa l'onda ... come fa ... non lo so ... probabilmente apprende il periodo precedente).

Domando (perche' sono un po' ignorante avendo avuto sembre barche con barra e, al max. avevo un Autohelm 2000) :
- qualcuno ce l'ha (il gyroplus) e come si trova ?
- fa veramente una "differenza" ? (non ho mai provato a disinserire perche' non ho idea di come si faccia ... magari basta spengerlo ma c'e' collegata la bussola fluxgate e penso sarebbe da bypassare)
- con i piloti moderni tipo Raymarine EV ... si puo' fare a meno del "gyroplus" ?

Grazie

[AndreaB72]

Il Gyro l'ho avuto sul raymarine S1 e S2. La differenza con e senza è sostanziale, specialmente in poppa.
Quasi tutti i piloti (tutti?) lavorano con algoritmi PID:
P sta per proporzional: il pilota reagisce misurando la differenza fra il valore impostato e quello reale.
I sta per integral: il pilota misura l'effetto accumulato delle correzioni che ha applicato e corregge ulteriormente.
D sta per derivative: il pilota predice lo stato futuro e smorza (o incrementa) la correzione.

Senza Gyro l'algoritmo lavora solo sulle misurazioni degli angoli di rotta, mentre con il Gyro può lavorare anche sulle velocità e accelerazioni angolari migliorando sensibilmente la qualità della risposta.Per questo hai la senzazione che il pilota anticipi l'onda: sente il cambiamento di velocità angolare.
Se hai anche il sensore di barra il pilota è nella condizione ideale perchè ha modo di misurare accuratamente l'entità della correzione.

La fluxgate puoi collegarla direttamente alla "centralina", nel caso tu volessi provare senza Gyro. Anzi, di solito è collegata al pilota e non al Gyro (sul manuale mi ricordo che c'era scritto il perché ma non me lo ricordo).

Gli EVO hanno un sensore unico (a stato solido) per bussola e gyro (l'EV-1) che comunica con la CPU (l'ECU-100/150/200/400) attraverso NMEA 2000. In pratica con gli EVO non hai bisogno del Gyro e della fluxgate ma hai bisogno dell'EV-1 (e costa un botto).

Il T1/T2 sono ottimi (al contrario dei rotativi che sono lenti e rumorosi - sigh). So che vengono usati come attuatori di rispetto anche sui class 40 perché sono leggeri e hanno prestazioni quasi paragonabili a quelli idraulici (quasi...).
Bene, mi sono sfogato ingiuriando quello che ha progettato la mia barca con il rotativo ('mortacci).

BV

(21-01-2022 18:00)... Ha scritto:  Io sulla mia di 8000 kg ca., con ruota, ho trovato un vecchio Autohelm 7000 e attuatore lineare meccanico con "aggiunto" un Gyroplus-2 (l'attuatore, mi sembra quello piu' potente, non ricordo codice T1/T2, perlomeno cosi' mi sembra quando guardo i nuovi sul sito Raymarine).
Mi sembra funzioni molto bene (di poppa ... anticipa l'onda ... come fa ... non lo so ... probabilmente apprende il periodo precedente).

Domando (perche' sono un po' ignorante avendo avuto sembre barche con barra e, al max. avevo un Autohelm 2000) :
- qualcuno ce l'ha (il gyroplus) e come si trova ?
- fa veramente una "differenza" ? (non ho mai provato a disinserire perche' non ho idea di come si faccia ... magari basta spengerlo ma c'e' collegata la bussola fluxgate e penso sarebbe da bypassare)
- con i piloti moderni tipo Raymarine EV ... si puo' fare a meno del "gyroplus" ?

Grazie

[kavokcinque]

Che rotativo é?
Sui Bavaria c'e' il rotativo Lewmar da 1/4 di cv che non mi sembra male.

[...]

@andreab72 Grazie dei chiarimenti .

Si, ho anche il sensore di barra.
La fluxgate e' collegata al gyro (non so perche', cerchero' di capire leggendo il manuale come mi hai detto).

Ero gia' abituato a far timonare sempre lui (fino ai, diciamo, 25-30 nodi, sempre fatto ... e con Autohelm 2000 che non ha "gyro" ne' altro ... a volte arrivava un po' tardi ... pero' era un'altro tipo di barca, molto piu' corsaiola e compensava partendo in surfata).
Con questa (a chiglione) e' impressionante vedere come riesce ad essere "anticipatore" ed a mantenere la rotta. Pero' (ovviamente) non ha le "surfate" ... ed e' ben "piantata" li' ... (non ho ancora provato con venti/onde importanti)

[kavokcinque]

(20-01-2022 18:12)Nico Ivory Ha scritto:  Buongiorno a tutti, vorrei comprare un buon pilota per la mia barca, 41' per 11.5 T, sono alla ricerca di suggerimenti e dritte per un prodotto buono e affidabile.

grazie e buon vento a tutti!

Nicolò

Per tornare alla specifica domanda:
specialmente se hai gia' strumenti Raymarine ti consiglio il Raymarine Evo 400 con attuatore T2 Short.
Mi sto trovando bene su un Bavaria 40.

Per l dimensionamento è meglio che il computer scelto abbia un rapporto di potenza di 5:1 con il consumo medio dell'attuatore.
Quindi consumo medio attuatore 4 amp, computer in grado di erogare 20 amp., attuatore 5 amp computer 30 amp.
Il computer non fa solo i calcoli insieme al sensore, fornisce anche la potenza necessaria all'attuatore.
Dato che il sistema lo si spreme come ha ricordato Maema al lasco con mare ed onda, è meglio che sia surdimensionato proprio per non cedere per fatica nelle condizioni nelle quali serve di più.

[AndreaB72]

Allora è come il mio. A dire la verità non è male, ma mi sembra rumoroso e qualche volta mi piacerebbe più veloce.

Per motivi di ridondanza poi mi piacerebbe avere l'attuatore che agisce direttamente sul settore invece che sulla ruota.

Ma ci sono anche vantaggi, il rotativo è più compatto e costruttivamente più semplice e robusto.

(21-01-2022 19:12)kavokcinque Ha scritto:  Che rotativo é?
Sui Bavaria c'e' il rotativo Lewmar da 1/4 di cv che non mi sembra male.

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[Resolution]

scusate per rotativo intendete quello che lavora sulla catena tipo bicicletta? Per problemi di spazio non riuscirei a mettere il classico attuatore lineare e pensavo di mettere il rotativo (davvero è più lento?) oppure lasciare per il momento quello alla ruota. La centralina è Raymarine S3 con display ST6002

[pepe1395]

Giusto per fare un po’ dì chiarezza, gli attuatori si dividono in 2 categorie: inboard e outboard. I primi agiscono direttamente sull’asse del timone (lineare) mediante una bielletta o sono calettati sull’asse della ruota e, con un sistema pignone, corona e catena, muovono la pala utilizzando i frenelli. I secondi sono fissati permanentemente alla ruota (MkII) oppure applicati al momento dell’uso sulla barra (Tiller). Nel caso dell’attuatore outboard MkII, è vero che è un po’ lento, un po’ rumoroso ed un po’ scomodo (per l’inserimento si deve utilizzare manualmente una leva) ma ha anche il pregio dì costare molto meno dì quelli inboard sia come prezzo dì acquisto sia come mano d’opera per l’installazione. Il rotativo inboard è meccanicamente più affidabile e robusto rispetto al lineare ed altrettanto veloce ad eseguire i comandi del pilota. Il principale difetto è la dipendenza dai frenelli, in caso dì rottura dì uno dì essi, il lineare vi permette dì continuare a controllare la pala, anche se non con la stessa prontezza della ruota, mentre il rotativo cessa dì funzionare.
BV!
P.S. i nomi degli attuatori sono quelli Raymarine ma il principio dì funzionamento vale per tutti i marchi

[pepe1395]

(21-01-2022 18:36)AndreaB72 Ha scritto:  Il Gyro l'ho avuto sul raymarine S1 e S2. La differenza con e senza è sostanziale, specialmente in poppa.
Quasi tutti i piloti (tutti?) lavorano con algoritmi PID:
P sta per proporzional: il pilota reagisce misurando la differenza fra il valore impostato e quello reale.
I sta per integral: il pilota misura l'effetto accumulato delle correzioni che ha applicato e corregge ulteriormente.
D sta per derivative: il pilota predice lo stato futuro e smorza (o incrementa) la correzione.

Senza Gyro l'algoritmo lavora solo sulle misurazioni degli angoli di rotta, mentre con il Gyro può lavorare anche sulle velocità e accelerazioni angolari migliorando sensibilmente la qualità della risposta.Per questo hai la senzazione che il pilota anticipi l'onda: sente il cambiamento di velocità angolare.
Se hai anche il sensore di barra il pilota è nella condizione ideale perchè ha modo di misurare accuratamente l'entità della correzione.

La fluxgate puoi collegarla direttamente alla "centralina", nel caso tu volessi provare senza Gyro. Anzi, di solito è collegata al pilota e non al Gyro (sul manuale mi ricordo che c'era scritto il perché ma non me lo ricordo).

Concordo pienamente. La fluxgate non deve mai essere connessa al Gyroplus II ma sempre al computer dì rotta.

Citazione:Gli EVO hanno un sensore unico (a stato solido) per bussola e gyro (l'EV-1) che comunica con la CPU (l'ECU-100/150/200/400) attraverso NMEA 2000. In pratica con gli EVO non hai bisogno del Gyro e della fluxgate ma hai bisogno dell'EV-1 (e costa un botto).

L’EV-1 sensor oltre ad essere la bussola e l’accellerometro (Gyro) è anche il computer di rotta, cioè contiene la logica del pilota. L’ACU è soltanto l’unitá dì potenza e, a parte l’attuatore, è l’unico componente che varia nei piloti Raymarine.

Citazione:Il T1/T2 sono ottimi (al contrario dei rotativi che sono lenti e rumorosi - sigh). So che vengono usati come attuatori di rispetto anche sui class 40 perché sono leggeri e hanno prestazioni quasi paragonabili a quelli idraulici (quasi...).
Bene, mi sono sfogato ingiuriando quello che ha progettato la mia barca con il rotativo ('mortacci).

Al contrario dei rotativi outboard

Citazione:BV

Anche a te

[AndreaB72]

Pepe è sempre precisissimo sulla roba Raymarine

Si, è vero, l'EV-1 ha la logica PID a bordo. Il SeatalkNG (NMEA2000) non sarebbe stato abbastanza veloce (o avrebbero dovuto metterne uno dedicato) per cui hanno diviso la logica computazionale e quella di setup fra i due componenti.
Opinione professionale: hanno fatto bene. Solo gestire l'asincronia dovuta alla comunicazione su rete avrebbe complicato drammaticamente tutto: in questo modo hanno semplificato e migliorato le prestazioni in una botta sola.

Comunque, sia come prestazione che come qualità, la serie EV è infinitamente migliore della vecchia serie S e SPX. Si parla veramente di un altro mondo.

(22-01-2022 08:00)pepe1395 Ha scritto:  Concordo pienamente. La fluxgate non deve mai essere connessa al Gyroplus II ma sempre al computer dì rotta.

L’EV-1 sensor oltre ad essere la bussola e l’accellerometro (Gyro) è anche il computer di rotta, cioè contiene la logica del pilota. L’ACU è soltanto l’unitá dì potenza e, a parte l’attuatore, è l’unico componente che varia nei piloti Raymarine.

Al contrario dei rotativi outboard

Anche a te

[kitegorico]

Per i B&G quì ci si può fare un'idea

https://globalsolochallenge.com/it/autopilota-bg/

[pepe1395]

Hai ragione, ho avuto tanti piloti sulla stessa barca (AutoHelm 3000, ST4000+, ST4000+ con sensore dì posizione del timone, SPX-5, SPX-10 prima con attuatore outboard MKII poi con rotativo inboard tipo I e da ultimo Evo 200) quindi la diversità dì comportamento (in meglio) era dovuta al pilota e non ad altri fattori. Se fosse possibile fare un grafico che misura le prestazioni, la tendenza sarebbe esponenziale. Tralasciando gli aggiornamenti del software dell’Evo 200 che lo hanno letteralmente trasformato da bruco in farfalla.
Oh, come sono aulico questa mattina
BV!

[Nimbo]

A mio avviso le prime domandei che ci si deve fare quando si sceglie un pilota sono:
1) che tipo di navigazioni faccio (crociere, regate, in equipaggio, in solitario)
2) che tipo di barca ho (dislocante o planante)
3) quanto mi piace timonare ( vivi al timone o hai una repellenza)
Rispondendo a queste domande sai se devi orientarti verso Raymarine / Garmin o NKE / B&G e su quale livello di computer. Il reisto sono solo chiacchiere, perche' dire "io mi trovo bene da anni con questo pilota" senza dire come si naviga non vale niente. Anch'io mi trovo bene con NKE, ma sulla mia barca va bene, su un'altra magari e' sovradimensionato oppure serve B&G H5000con i sensori solidi

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[Nico Ivory]

Allora, intanto ringrazio tutti per le preziose info; riprendendo il discorso aperto dall'amico Nimbo, faccio un cappello al discorso in modo da inquadrare meglio la mia situazione, le mie esigenze e magari raccogliere anche altre info. La barca è un 41' dislocante di 11.5 T, a deriva mobile, del 1981. Ha montato per anni un pilota Neco,, ma ormai ha tirato le cuoia ed è un pezzo di antiquariato. Mi ritrovo ora, dopo una pausa forzata di qualche anno dovuta a lavoro/famiglia, a rimettere le mani sulla mia barca ahimè un pò trascurata, che si trova a Bocca di M. Ho quindi una "discreta" lista lavori che vanno dalla rimotorizzazione al sartiame, elettronica, etc...per farla tornare a nuova vita e poter tornare a navigare, ora con due bimbi di 6 e 8 anni, con più sicurezza e funzionalità di prima. Ecco quindi che mi ritrovo qui per raccogliere informazioni su materiali e fornitori, e può darsi che intaserò le varie sezioni con domande , richieste di suggerimenti e perchè no contatti di buoni artigiani/tecnici/etc...
Il tipo di navigazione è sicuramente quello crocieristico, navigazioni in famiglia ma anche solitarie e traversate; monto ora strumentazione Raymarine ST60, ho un chartplotter Garmin serie 5000 montato sottocoperta, si pone quindi il tema della comunicazione tra questi ed eventuale pilota. Qualora fosse necessario, in ottica di far lavorare tutti gli strumenti assieme, potrei prendere in considerazione l'opzione di sostituire la strumentazione Raymarine che ho in pozzetto. ah, e mi piace stare al timone, quindi il pilota lo vedo più come aiutante che come sostituto comandante

[danielef]

(24-01-2022 17:24)Nico Ivory Ha scritto:  ...
Ha montato per anni un pilota Neco,, ma ormai ha tirato le cuoia ed è un pezzo di antiquariato.

...

Intervengo solo brevemente e poi vi lascio ai vostri trattati sulle meraviglie dei piloti moderni.

Proprio sicuro di voler mettere il vecchio e fido Neco in pensione?
Se cambi idea, fammi sapere e, in ogni caso, se vuoi risparmiare un poco e il motore Neco sta benino, considera anche la possibilità di acquistare solo la parte di elettronica "intelligente" e mantenere l'attuatore. Sappi che è possibile, te lo assicuro, e avrai anche quasi tutte le meraviglie dei piloti moderni - l'unica cosa che non avrai è un attuatore a velocità variabile con PWM ma... sicuro che serve?

[kavokcinque]

(24-01-2022 17:24)Nico Ivory Ha scritto:  Allora, intanto ringrazio tutti per le preziose info; riprendendo il discorso aperto dall'amico Nimbo, faccio un cappello al discorso in modo da inquadrare meglio la mia situazione, le mie esigenze e magari raccogliere anche altre info. La barca è un 41' dislocante di 11.5 T, a deriva mobile, del 1981. Ha montato per anni un pilota Neco,, ma ormai ha tirato le cuoia ed è un pezzo di antiquariato. Mi ritrovo ora, dopo una pausa forzata di qualche anno dovuta a lavoro/famiglia, a rimettere le mani sulla mia barca ahimè un pò trascurata, che si trova a Bocca di M. Ho quindi una "discreta" lista lavori che vanno dalla rimotorizzazione al sartiame, elettronica, etc...per farla tornare a nuova vita e poter tornare a navigare, ora con due bimbi di 6 e 8 anni, con più sicurezza e funzionalità di prima. Ecco quindi che mi ritrovo qui per raccogliere informazioni su materiali e fornitori, e può darsi che intaserò le varie sezioni con domande , richieste di suggerimenti e perchè no contatti di buoni artigiani/tecnici/etc...
Il tipo di navigazione è sicuramente quello crocieristico, navigazioni in famiglia ma anche solitarie e traversate; monto ora strumentazione Raymarine ST60, ho un chartplotter Garmin serie 5000 montato sottocoperta, si pone quindi il tema della comunicazione tra questi ed eventuale pilota. Qualora fosse necessario, in ottica di far lavorare tutti gli strumenti assieme, potrei prendere in considerazione l'opzione di sostituire la strumentazione Raymarine che ho in pozzetto. ah, e mi piace stare al timone, quindi il pilota lo vedo più come aiutante che come sostituto comandante

Ti piace fare il timoniere.
Timonare per il 90 per cento del tempo è una cosa abbastanza semplice che una buona macchina ( direi l'unica cosa a bordo che si può affidare ad una macchina motore a parte) può fare al posto del "comandante" che si può quindi occupare di regolare le vele, aprire e chiudere un code, issare un gennaker, ridurre genoa e terzarolare, alzare una trinchetta, guardarsi attorno, controllare rotta , meteo ecc.

Se guardi i recenti video di Francesco Sena su You Tube, stava tornando in Atlantico da W a E come equipaggio di Prysminan Imoca 60 di Pedote, è impressionante come il timone non venga mai toccato, soltanto correzioni con il radiocomando del pilota.

Per andare sul pratico delle nostre barchette ti dico la mia opinione e cosa ho fatto io:
non c'è una vera necessità di interfacciare il pilota al plotter, mentre è invece essenziale che sia interfacciato allo strumento del vento.
Avevo tutto Raymarine della tua generazione in ST1 ( nmea 183). Ho montato un pilota Raymarine di nuova generazione Evo 400 ( l'attuatore Lewmar da 1/4 di cavallo lo ho tenuto in quanto a posto e potente oltretutto per 40 ft di barca) e tramite le multipresa di adattamento Raymarine ho interfacciato i vecchi strumenti al pilota che ha collegamenti Stng ( nmea 2000). Io poi ho cambiato il mf con un Axiom e montato un trasponder AIS ( tutto Raymarine) più che altro perché avevo un plotter veramente datato e piccolo.
Funziona molto bene, il 90 % del tempo sta in funzione ed è piu' bravo di me specialmente nella media di svariate ore di navigazione. Mentre lui fa il suo ( stupido) lavoro ho modo di fare mille altre cose. Sempre con l'occhio vigile perche' l'AIS non è sufficiente e ci vorrebbe anche il radar.

Aggiungo che se hai il chartplotter giu', in coperta puoi integrare con un tablet 8 pollici da 150 euro e 15 euro anno di abbonamento a Navionics Boating