Negativo comune impianto

[bludiprua]

Buongiorno a tutti,
vi pongo un problema generale.
Sto progettando e costruendo un impianto elettrico di una barca sostanzialmente da zero, ci saranno un circuito motore (batteria, CB, monitor ecc.) e un circuito servizi (batteria, CB, solare, monitor ecc.); c'è qualche s/vantaggio ad avere il negativo comune o meno? Sono realizzabili facilmente entrambe le soluzioni ma mi chiedevo quale scegliere e su che base. Grazie per tutti i contributi fossero anche "boh, fai come vuoi"...

[kobold]

Generalmente gli schemi di collegamento (inclusi quelli dei battery monitor, es. il Victron) riportano il negativo in comune, anche quando la batteria motore e quelle servizi sono di tecnologia differente (es. servizi LiFePo4).

[maema]

Se la barca è costruita in materiale isolante, hai più vantaggi (semplicità ) ad avere un negativo comune, purchè se hai un generatore tu tenga separato il negativo della batteria avviamento del generatore.
Conviene comunque ( a mio avviso) tenere separate le masse del 230Vac dal negativo delle batterie, per farlo dovrai installare una piastra porosa come dispersore ed EP.
Negli altri casi, con scafi in materiale conduttivo la cosa è più complessa...
M

[Canadese]

(15-10-2024 10:19)maema Ha scritto:  Se la barca è costruita in materiale isolante, hai più vantaggi (semplicità ) ad avere un negativo comune, purchè se hai un generatore tu tenga separato il negativo della batteria avviamento del generatore.
Conviene comunque ( a mio avviso) tenere separate le masse del 230Vac dal negativo delle batterie, per farlo dovrai installare una piastra porosa come dispersore ed EP.
Negli altri casi, con scafi in materiale conduttivo la cosa è più complessa...
M

Approfitto di questa considerazione di Maema per capire una cosa. Credo che la terra della 220 della mia barca sfrutti quella della colonnina del marina. Nel caso di montaggio di un inverter il cavo di terra della 220 prodotta dove conviene collegarla?

[maema]

(15-10-2024 14:00)Canadese Ha scritto:  Approfitto di questa considerazione di Maema per capire una cosa. Credo che la terra della 220 della mia barca sfrutti quella della colonnina del marina. Nel caso di montaggio di un inverter il cavo di terra della 220 prodotta dove conviene collegarla?

Canadese buonasera,
la normativa di riferimento per imbarcazioni sotto i 24mt è la ISO EN 13297 ( a pagamento ovviamente), in essa troverai che il negativo dell'impianto Dc e la massa del 230Vac devono essere collegati insieme, (per sfruttare come dispersori le appendici immerse del motore),
a meno che vi sia un apposito dispersore immerso dedicato alla terra dell Ac, (una piastra porosa ad esempio) e a mio avviso è meglio...!
Nel caso dell'installazione di un altra sorgente di Ac (inverter o generatore) la norma ovviamente ti dice di collegare l'apparecchiatura a massa, e a meno che tu abbia un sistema di distribuzione IT (con Neutro isolato),
una delle polarità sul lato AC 230V (L1 o L2) devi collegarla a massa (essa diventerà il Neutro) questo per far si che l'interruttore differenziale (Salvavita) funzioni, alcuni Inverter hanno già un ponticello predisposto, mentre i Combinati Inverter/caricabatterie hanno il Ground-Relè che ci pensa da solo in automatico.
Molti diranno che non lo fa nessuno, neanche sui generatori... ed io confermo che oltre il 50% delle installazioni di generatori e inverter le trovo collegate con il neutro isolato, quindi senza protezione... ma la norma citata appunto, non è d'accordo.
Si può anche scegliere di avere una distribuzione con neutro isolato (IT appunto), come nelle sale operatorie (dove se in caso di dispersione durante un intervento si spegnesse tutto per l'intervento del salvavita, sarebbe antipatico...) .
ma in tal caso la norma recita che tutti i MT delle utenze dovranno essere bipolari (no 1Polo + N) e la rete AC dovrà avere un apparecchiatura che monitora l'isolamento "IMD"...
Relata refero
M

[velaciak]

Maema buonasera,
grazie per le dettagliate informazioni.
Sbaglio o il collegamento della massa del 230Vac al negativo dell'impianto Dc può creare problemi di corrosione galvanica?
bv

[bludiprua]

(15-10-2024 10:19)maema Ha scritto:  Se la barca è costruita in materiale isolante, hai più vantaggi (semplicità ) ad avere un negativo comune, purchè se hai un generatore ...

La barca è in normalissima VTR e non c'è alcun generatore, a parte, ovviamente, il motore in sé.
C'è anche una piastra porosa che fa da "scarico" per l'albero in caso di fulmini.
Alla fine non vedo grossi motivi né per una né per l'altra scelta, avere un negativo comune non mi semplifica praticamente nulla, mi sa che tengo separato.
Sulla terra 220 Vac c'è un isolatore galvanico, collegheresti comunque la terra alla piastra porosa?

[Canadese]

(15-10-2024 15:57)maema Ha scritto:  Canadese buonasera,
la normativa di riferimento per imbarcazioni sotto i 24mt è la ISO EN 13297 ( a pagamento ovviamente), in essa troverai che il negativo dell'impianto Dc e la massa del 230Vac devono essere collegati insieme, (per sfruttare come dispersori le appendici immerse del motore),
a meno che vi sia un apposito dispersore immerso dedicato alla terra dell Ac, (una piastra porosa ad esempio) e a mio avviso è meglio...!
Nel caso dell'installazione di un altra sorgente di Ac (inverter o generatore) la norma ovviamente ti dice di collegare l'apparecchiatura a massa, e a meno che tu abbia un sistema di distribuzione IT (con Neutro isolato),
una delle polarità sul lato AC 230V (L1 o L2) devi collegarla a massa (essa diventerà il Neutro) questo per far si che l'interruttore differenziale (Salvavita) funzioni, alcuni Inverter hanno già un ponticello predisposto, mentre i Combinati Inverter/caricabatterie hanno il Ground-Relè che ci pensa da solo in automatico.
Molti diranno che non lo fa nessuno, neanche sui generatori... ed io confermo che oltre il 50% delle installazioni di generatori e inverter le trovo collegate con il neutro isolato, quindi senza protezione... ma la norma citata appunto, non è d'accordo.
Si può anche scegliere di avere una distribuzione con neutro isolato (IT appunto), come nelle sale operatorie (dove se in caso di dispersione durante un intervento si spegnesse tutto per l'intervento del salvavita, sarebbe antipatico...) .
ma in tal caso la norma recita che tutti i MT delle utenze dovranno essere bipolari (no 1Polo + N) e la rete AC dovrà avere un apparecchiatura che monitora l'isolamento "IMD"...
Relata refero
M

Grazie Maema, sono sincero, capisco qualcosa di ciò che mi hai gentilmente esposto, ma non abbastanza da sentirmi sicuro da farmi questo lavoro da solo. Probabilmente installerò per adesso l'inverter senza massa e chiamerò un tecnico per controllare il lavoro e collegarmi la massa e il salvavita....

[giulianotofani]

Direi che a parte prendere una pila da 2 volt e provare a accendere una lampadina da presepe, per il resto è moooolto meglio se ci pensa un elettricista. Siamo anche a mollo nell'acqua salata...

[maema]

(15-10-2024 17:16)velaciak Ha scritto:  Maema buonasera,
grazie per le dettagliate informazioni.
Sbaglio o il collegamento della massa del 230Vac al negativo dell'impianto Dc può creare problemi di corrosione galvanica?
bv

Ripeto: il collegamento fra negativo e massa del 230Vac è richiesto per utilizzare le appendici metalliche immerse del motore come dispersore del 230Vac, e questo effettivamente mette a rischio per eventuali correnti impresse da banchina (maglia di terra del marina poco efficiente), ma in assenza di un dispersore dedicato è un obbligo.

(15-10-2024 17:18)bludiprua Ha scritto:  La barca è in normalissima VTR e non c'è alcun generatore, a parte, ovviamente, il motore in sé.
C'è anche una piastra porosa che fa da "scarico" per l'albero in caso di fulmini.
Alla fine non vedo grossi motivi né per una né per l'altra scelta, avere un negativo comune non mi semplifica praticamente nulla, mi sa che tengo separato.
Sulla terra 220 Vac c'è un isolatore galvanico, collegheresti comunque la terra alla piastra porosa?

Di solito i vantaggi del negativo comune si hanno nel ripartire la ricarica su due banchi batterie avviamento/servizi separando solo il positivo...inoltre il VHF se utilizza un antenna a polo aperto beneficia della massa rappresentata dalle appendici immerse etc... Se i negativi devono rimanere separati l'alternativa è un Dc/Dc isolato. Riguardo il collelgamento del separatore galvanico (immagino del tipo a diodi) il lato barca dovrebbe finire sul negativo del motore, per i motivi di cui sopra... normalmente è bene che il punto di massa sia uno soltanto, se ad esempio l'albero oltre alla piastra porosa è collegato al bulbo sarebbe bene non collegarlo con il negativo del motore (tramite massa 230Vac) per non creare flussi fra bulbo e albero dell'elica, piedino etc, sempre che non sia l'antenna VHF a portare il negativo sull'albero ...
M

[bludiprua]

(16-10-2024 07:26)maema Ha scritto:  Di solito i vantaggi del negativo comune si hanno nel ripartire la ricarica su due banchi batterie avviamento/servizi separando solo il positivo...

Grazie delle info.

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(15-10-2024 20:45)giulianotofani Ha scritto:  Direi che a parte prendere una pila da 2 volt e provare a accendere una lampadina da presepe, per il resto è moooolto meglio se ci pensa un elettricista.

Mah...ci sarebbe molto da dire a riguardo...
Personalmente ho un'idea pessima dei cosiddetti "professionisti" che calcano la nautica, nello specifico poi degli "elettrauti nautici", l'ignoranza regna sovrana, almeno per quelli con cui ho avuto la sfortuna di parlare.
La regola è sempre la stessa: fare il lavoro nel minor tempo possibile, che poi sia giusto o sbagliato è un problema del cliente (che tanto non si accorge).
W il faidate o DIY!!!