preso in giro dal paterazzo?

[edramon]

Barca: Oceanis 323
Doppio paterazzo di serie non regolabile con cavi 6 mm.
Convinto dell'estrema necessità per divertirsi di avere una così importante regolazione, mi convinco alla modifica e da un amico mi faccio presentare un rigger, da lui definito onesto e affidabile. Confidando nell'onestà, chiedo al rigger se questa modifica avrà qualche effetto sulla forma della mia randa e sulla catenaria, cioè se il mio albero è proprio un palo rigido che non flette di un millimetro, che lo faccio a fare? 'Certo!' dice lui, vedrai che cazzandolo la catenaria scomparirà! 'In più', dice, 'ti devo mettere in assetto l'albero, perchè così come è montato dal cantiere, abbananato all'indietro, è assurdo, ma per farlo devo accorciare lo strallo e aggiungergli un tenditore'. In effetti ero l'unica barca del porto con un albero così. Arriva il preventivo, è elevato ma lo accetto perchè è esattamente conforme al listino Harken, che ho controllato su internet, ma, mia ingenuità, non comprende la manodopera...ma è un amico. Gli chiedo solo, non sarà troppo per un barchino così? Infatti il sistema, eseguito sostituendo i paterazzi singoli da 6 mm con uno da 8 mm, fino ad una certa altezza, fino ad arrivare a 2 bozzelli Harken Black Magic più paranco tre vie con strozzatore composto da bozzelli Carbo Air Block, il tutto condito da spectra e scalzato di spectra (che con il sole si rovina e tra un paio di anni dovrò cambiarla, come apprendo su questo forum) ha rapporto di riduzione 24:1. L'effetto finale fa tenerezza, da alettone su una Cinquecento.
Dopo tante prove, anche con vento forte in bolina, ho visto che cazzando, la catenaria diminuisce debolmente o niente. Sotto 30 kn di raffica in bolina ho visto con i miei occhi lo strallo piegarsi alla base, vero che avevo il malloppo del genoa semirollato, ma anche il paterazzo cazzato a ferro.
Effetti sulla randa? A vedere i mostravento nessuno.
Devo dire, però, che visto il migliore assetto dell'albero, la barca va meglio un po' a tutte le andature, paterazzo lasco o cazzato.
Visti i soldi spesi, spero tanto di sbagliarmi, magari sono io che non ci capisco nulla e devo capirne ancora l'uso, o magari c'è ancora qualche regolazione da fare, magari il tendistrallo da cazzare un po'.
Però mi sento preso in giro e derubato, vorrei che così non fosse!
Non vi dico quanto ho speso perchè veramente mi vergogno della mia stupidità.
I vostri commenti, tecnici, di conforto, di biasimo, sono sempre ben accetti, di presa per i fondelli meno

[Klaus]

L'effetto finale fa tenerezza, da alettone su una Cinquecento.
In effetti, l'Oceanis 323 non ha per nulla l'aspetto di un racer...
Scusami, non ho resistito!
Comunque qualche effetto lo dovrebbe avere, e poi hai finalmente l'albero con il giusto assetto, a quanto dici.
Se il dubbio sulle scarse regolazioni ti resta, perché non richiamare l'affidabile rigger e chiedergli perché ?
A gratis, naturalmente, visto che il lavoro non ti soddisfa.
Non richiameresti l'idraulico se un rubinetto montato da lui non funziona bene ?
BV
Claudio

[anonimone]

Esagerato su un 323, probabilmente sì, ma in fin dei conti quello convinto dell'estrema necessità eri tu

Che col paterazzo non cavi più di tanto la catenaria è vero ed anche ovvio.

Col paterazzo apri la randa in alto, che la cosa sia 'rilevabile' dipende dalla sensibilità e da altre regolazioni (vang, base, eventualmente cunningam).

Per la catenaria, più che sullo strallo (che cmq sia regolabile è cosa buona e giusta) dovresti lavorare sulla tensione delle alte.

Considera però che tesando, tanto vai meglio con vento forte tanto vai peggio con poco vento.

Infatti nelle regate fra boe (e non solo) il prodiere c'ha le chiavi in tasca

BV (anche al 323 'pimpato' )

[sailor13]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da edramon
il tutto condito da spectra e scalzato di spectra (che con il sole si rovina e tra un paio di anni dovrò cambiarla, come apprendo su questo forum)
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Tutte le fibre tessili (o quasi tutte) soffrono l'esposizione ai raggi UV. Lo spectra o dyneema che dir si voglia è una delle fibre più resistenti ai raggi UV, tranquillo che non dovrai cambiarlo fra due anni, perlomeno non per il sole.

[edramon]

Ero convinto della necessità sì, a meno di essere smentito da pareri più esperti dei miei, o...dai fatti! Comunque certo, il rigger merita di essere richiamato a gratis per spiegazioni e messa a punto, magari dello strallo; meno male che non dovrò cambiare lo spectra fiuuuu!! Poi allora, se voglio mettere a frutto la modifica, come dice Anonimone, è meglio che navighi con le chiavi in tasca...
Buon vento a voi!!

[albert]

Perchè 'preso in giro e derubato' ?

Il rigger a quanto pare ha fatto il suo lavoro, la barca va di più, hai l'attrezzatura che hai pagato. Col tempo e l'abitudine alle 'chiavi' migliorerai ulteriormente la messa punto......perchè abbacchiarsi ?

Se hai dei dubbi, chiamalo, anche per sapere quanto puoi tirare la corda ...

Il problema dello strallo che si piega quando il genoa è parzialmente avvolto è una piaga che si deve sopportare......in statica si studia che per tenere diritto un cavo sottoposto ad un carico trasversale serve una tensione prossima all'infinito...dunque....

Ciao

[Mr. Cinghia]

Solo il fatto che ti abbia fatto mettere un arridatoio a prua e' buon segno. La catenaria si toglie con quello... ho una certa esperienza... +1 -2 -4 +5 +1 - 5 - 3 + 1...

[edramon]

Albert, mi sono espresso in questi termini perchè il personaggio ha veramente fatto leva sulla mia scarsa esperienza, facendomi credere che avrei ottenuto un altro tipo di effetto, che avrei raggiunto sicuramente con una soluzione meno pretenziosa e costosa; certo non posso dire che il lavoro sia stato fatto male (anche se i perni dei grilli del sistema del paterazzo non erano bloccati da fascette e non aveva rimesso le coppiglie ai perni inferiori degli arridatoi delle sartie, vero è che questi non ruotano); l'utile, ora, è sapere a cosa serve

[zankipal]

Io di queste modifiche ne ho fatte parecchie, ma come minimo il paranco lo faccio 1:48 anche su barche relativamente piccole come la tua, non tanto perchè serva ma per poter far forza anche da posizioni scomode.
é una modifica che in effetti costa un pò specie se si usa Harken, considerando che i bozzelli devono tenere il carico ma non serve che scorrano molto, si può usare anche qualcosa di più economico riducendo notevolmente i costi.
Per quanto riguarda la curvatura dell'albero, bisognerebbe vedere di persona, con un tenditore a prua si controlla l'inclinazione per ottenere l'assetto giusto, la curvatura si diminuisce con la regolazione delle diagonali.
Hai cmq apportato una miglioria alla tua barca che ora ti permette di divertirti e ottenere di più, non hai buttato dei soldi.

[edramon]

Mah! Spero allora con il paranco 1:24 di riuscire a fare un minimo di forza! Se dici che tu lo fai 1:48 minimo allora il mio è decisamente sottodimensionato! Quando dicevo 'cazzato a ferro' mi sa che ce n'era ancora!
L'albero, prima dell'intervento del rigger, aveva una forte forma a banana verso poppa, e io credevo fosse giusto così, perchè era uscita dalla casa in questo modo, inoltre al primo 'tagliando' Beneteau avevo chiesto un controllo del rig. Il ragazzo che è intervenuto, ha modificato l'assetto dicendo in un primo momento di dover aggiungere anche degli snodi alle sartie alte perchè corte, cosa che poi non ha più fatto, ma di essere obbligato a montare il tenditore a prua. La forma a banana rimane leggermente, non so se è giusto così. Ma quali sarebbero le diagonali? Quelle che vanno da crocette in testa d'albero?

[einstein]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da edramon
Mah! Spero allora con il paranco 1:24 di riuscire a fare un minimo di forza! Se dici che tu lo fai 1:48 minimo allora il mio è decisamente sottodimensionato! Quando dicevo 'cazzato a ferro' mi sa che ce n'era ancora!
L'albero, prima dell'intervento del rigger, aveva una forte forma a banana verso poppa, e io credevo fosse giusto così, perchè era uscita dalla casa in questo modo, inoltre al primo 'tagliando' Beneteau avevo chiesto un controllo del rig. Il ragazzo che è intervenuto, ha modificato l'assetto dicendo in un primo momento di dover aggiungere anche degli snodi alle sartie alte perchè corte, cosa che poi non ha più fatto, ma di essere obbligato a montare il tenditore a prua. La forma a banana rimane leggermente, non so se è giusto così. Ma quali sarebbero le diagonali? Quelle che vanno da crocette in testa d'albero?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Ciao Edramon, per diagonali di solito si intendono le intermedie, ma, se non erro, il 323 ha un solo ordine di crocette, per cui, se vuoi ridurre l'effetto banana, ti rimangono solo le basse.
La prossima volta che vai a bordo, prova a controllare la loro tensione, perche' se troppo lasche, cazzando il paterazzo, potresti ottenere l'effetto opposto al desiderato, cioe' curvare piu' del dovuto l'albero, abbassando la testa e, di conseguenza, aumentando la catenaria. Gia' che ci sei, controlla anche gli arridatoi delle alte per vedere se hai ancora possibilita' di lascare per raddrizzare , eventualmente, di piu' l'albero (anche per sapere se il ragazzo della Beneteau ha visto giusto).
Comunque un po' di banana va bene, bisogna tener sempre conto, pero', di come si sposa con la tua randa.

[birimbao]

Con arridatoio a prua + paranco trasversale che unisce a 2,5m dalla coperta i due stralli separati (non so come si chiama questa configurazione) avresti ottenuto gli stessi risultati (o qausi ma bisogna tener conto lo spirito croceristico della barca) e spendendo molto molto meno.

Birimbao


<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da edramon
Barca: Oceanis 323
Doppio paterazzo di serie non regolabile con cavi 6 mm.
Convinto dell'estrema necessità per divertirsi di avere una così importante regolazione, mi convinco alla modifica e da un amico mi faccio presentare un rigger, da lui definito onesto e affidabile. Confidando nell'onestà, chiedo al rigger se questa modifica avrà qualche effetto sulla forma della mia randa e sulla catenaria, cioè se il mio albero è proprio un palo rigido che non flette di un millimetro, che lo faccio a fare? 'Certo!' dice lui, vedrai che cazzandolo la catenaria scomparirà! 'In più', dice, 'ti devo mettere in assetto l'albero, perchè così come è montato dal cantiere, abbananato all'indietro, è assurdo, ma per farlo devo accorciare lo strallo e aggiungergli un tenditore'. In effetti ero l'unica barca del porto con un albero così. Arriva il preventivo, è elevato ma lo accetto perchè è esattamente conforme al listino Harken, che ho controllato su internet, ma, mia ingenuità, non comprende la manodopera...ma è un amico. Gli chiedo solo, non sarà troppo per un barchino così? Infatti il sistema, eseguito sostituendo i paterazzi singoli da 6 mm con uno da 8 mm, fino ad una certa altezza, fino ad arrivare a 2 bozzelli Harken Black Magic più paranco tre vie con strozzatore composto da bozzelli Carbo Air Block, il tutto condito da spectra e scalzato di spectra (che con il sole si rovina e tra un paio di anni dovrò cambiarla, come apprendo su questo forum) ha rapporto di riduzione 24:1. L'effetto finale fa tenerezza, da alettone su una Cinquecento.
Dopo tante prove, anche con vento forte in bolina, ho visto che cazzando, la catenaria diminuisce debolmente o niente. Sotto 30 kn di raffica in bolina ho visto con i miei occhi lo strallo piegarsi alla base, vero che avevo il malloppo del genoa semirollato, ma anche il paterazzo cazzato a ferro.
Effetti sulla randa? A vedere i mostravento nessuno.
Devo dire, però, che visto il migliore assetto dell'albero, la barca va meglio un po' a tutte le andature, paterazzo lasco o cazzato.
Visti i soldi spesi, spero tanto di sbagliarmi, magari sono io che non ci capisco nulla e devo capirne ancora l'uso, o magari c'è ancora qualche regolazione da fare, magari il tendistrallo da cazzare un po'.
Però mi sento preso in giro e derubato, vorrei che così non fosse!
Non vi dico quanto ho speso perchè veramente mi vergogno della mia stupidità.
I vostri commenti, tecnici, di conforto, di biasimo, sono sempre ben accetti, di presa per i fondelli meno

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

[zankipal]

Einstein ti ha già spiegato tutto, il discorso 'uscito dalla casa' non è molto valido per le barche, dipende molto da chi ti ha armato l'albero da nuova e dal tempo che ci ha dedicato (di solito molto poco).
Far diventare una cascata 1:48 da una a 1:24 non è una cosa difficile o molto costosa, se il sistema funziona dovresti riuscire a portare a ferro lo strallo di prua, se non riesci o il paranco non ha abbastanza forza o come già detto l'albero si imbanana talmente tanto che la testa oltre a venire verso poppa si abbassa, in questo caso bisogna intervenire sulla diagonali (dette anche basse se hai un albero a una sola crocetta).

[albert]

Quoto einstein e zankipal al 1000%.

E aggiungo che gli attrezzisti delle 'case' o sono bravi ma sottopagati, dunque non possono perdere tempo a fare regolazioni di fino, oppure sono scelti perchè hanno fatto l'offerta più vantaggiosa al concessionario...senza entrare nel merito delle capacità.

Di solito gli uni e gli altri si limitano necessariamente a montare ciò che arriva col camion senza porsi troppe domande.

Poi se l'armatore ha preso anche il 'pacco vele' può stare certo che il velaio che le ha fatte non verrà mai dalla cina a regolargli l'attrezzatura .

Dunque se l'armatore ci capisce, esce in mare e si regola l'albero, altrimenti va avanti così finchè non chiama o non gli capita a bordo qualcuno che sa dove e come mettere le mani.

Per esperienza, non ho mai trovato situazioni 'a rischio', ma poche volte alberi che alla prova in mare non hanno richiesto una rimessa a punto.

Il motivo della difficoltà è che quasi tutti gli armi attualmente hanno le crocette a quartiere e la regolazione della 'banana' in senso prua-poppa non può prescindere da quella laterale: ovvero un albero troppo diritto all'ormeggio, in mare spennerà eccessivamente sottovento, mentre uno esageratamente imbananato farà una s con la pancia e la penna sottovento e l'attacco delle alte sopravvento.

In tutto ciò, la tensione dello strallo di poppa, oltre che togliere la catenaria dello strallo di prua (che comunque va tolta preventivamente con l'arridatoio), provoca una flessione indietro e sottovento dell'albero, scaricando le sartie alte e mettendo in carico le diagonali.

Ciao

[edramon]

Esatto, il 323 ha un solo ordine di crocette. Le basse mi sembrano molto lasche, tanto che in mare quelle sottovento le vedo sbattere completamente in bando. Posso provare a cazzarle di un paio di giri di arridatoio e vedere come si comporta di conseguenza lo strallo quando cazzo il paterazzo. Purtroppo, invece, gli arridatoi delle alte sono quasi a fine corsa, tanto che l'attrezzista che ha fatto il lavoro voleva aggiungere degli snodi per allungarle, cosa a cui poi non ha dato seguito, probabilmente perchè ha ritenuto sufficiente la corsa rimasta. Oppure è una questione di scarsa forza del paranco del paterazzo, o ancora del residuo imbando dello strallo: quante variabili! Meglio agire su una per volta! Non so se il residuo imbananamento dell'albero si sposa con la mia randa Elvstrom made in China, come fare a capirlo? E' la mia prima barca a vela a parte la deriva, fo scuola su di lei
Ciao!!

[andante]

Non conosco la barca, ma mi pare che inquesto caso sia importante l'armo.
Nel senso:
- se l'albero é armato in testa l'effetto del paterazzo regolabile é molto più efficace sia sulla forma della randa che sulla catenaria;
- se l'armo é frazionato la maggior tensione data al paterazzo agisce sulla parte terminale dell'albero (e sulla randa), ma può avere addirittura un effetto contrario sulla catenaria che, in certi casi, può aumentare.
Il 'rigger' pare conosca il suo mestiere dal momento in cui ha inserito un tenditore sullo strallo.
Detto questo, stiamo parlando di regolazioni delicate che ti possono far guadagnare 1/4 di nodo su barche sensibili ... o no?
Rimane l'aspetto 'feticistico' di un bell'oggetto tecnico ad ornare la nostra poppa.
Buon divertimento e buon vento.

[zankipal]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da edramon
Esatto, il 323 ha un solo ordine di crocette. Le basse mi sembrano molto lasche, tanto che in mare quelle sottovento le vedo sbattere completamente in bando. Posso provare a cazzarle di un paio di giri di arridatoio e vedere come si comporta di conseguenza lo strallo quando cazzo il paterazzo. Purtroppo, invece, gli arridatoi delle alte sono quasi a fine corsa, tanto che l'attrezzista che ha fatto il lavoro voleva aggiungere degli snodi per allungarle, cosa a cui poi non ha dato seguito, probabilmente perchè ha ritenuto sufficiente la corsa rimasta. Oppure è una questione di scarsa forza del paranco del paterazzo, o ancora del residuo imbando dello strallo: quante variabili! Meglio agire su una per volta! Non so se il residuo imbananamento dell'albero si sposa con la mia randa Elvstrom made in China, come fare a capirlo? E' la mia prima barca a vela a parte la deriva, fo scuola su di lei
Ciao!!
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Gli arridatoi delle alte sono a fine corsa nel senso che non si possono lascare?
Se è così non credo il problema siano le alte troppo cazzate, probabilmente sono le basse lasche, anche un solo giro ti cambia molto la curva del profilo, come dice Albert la curvatura la devi verificare in mare guardando l'albero dal basso lungo l'inferitura con le vele a riva e di bolina stretta, magari anche con un pò di vento sopra i 10 nodi.
Le basse sottovento potrebbero andare bene anche se si allentano un pò, vuole dire che l'albero al centro cade sottovento, il chè non è male se la testa invece rimane per lo meno allineata con il piede.
La tensione delle basse è molto diversa da barca a barca, dipende dall'inclinazione della sartia, dal tipo di estruso dell'albero ecc..
L'mbananatura deve essere in funzione del taglio della vela, se è troppa o troppo poca dovresti vedere delle pieghe diagonali sull'inferitura, o la vela che non si riese ad appiattire nemmeno cazzando il paterazzo o che rimane piattissima anche con il paterazzo in bando.

[sailor13]

Permittimi la cattiveria, con tanti dubbi che hai, l'unica certezza è quella di essere stato preso in giro da un rigger? sicuro di aver esposto bene il tuo problema e di aver chiesto la giusta soluzione, oppure sapevi già cosa volevi dal rigger?
Poi: in genere con 'a fine corsa' vuol dire che il tenditore è tutto chiuso, che non hai più possibilità di tirare. In questo caso il rimedio è accorciare la sartia.
lo snodo si aggiunge, oltre che ovviamente quando manca, per allungare una sartia nata corta.

[zankipal]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sailor13
Permittimi la cattiveria, con tanti dubbi che hai, l'unica certezza è quella di essere stato preso in giro da un rigger? sicuro di aver esposto bene il tuo problema e di aver chiesto la giusta soluzione, oppure sapevi già cosa volevi dal rigger?
Poi: in genere con 'a fine corsa' vuol dire che il tenditore è tutto chiuso, che non hai più possibilità di tirare. In questo caso il rimedio è accorciare la sartia.
lo snodo si aggiunge, oltre che ovviamente quando manca, per allungare una sartia nata corta.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Bravo Vittorio! indiciamo un comitato 'Salviami i rigger dai pegiudizi'

A parte gli scherzi, se gli ha fatto le cascate con dei Black Magic, messo un arridatoio a prua (il chè vuole dire smontare e rimonate l'avvolgifiocco) immagino che la spesa non sia stata poca, d'altra parte il fatto di utilizzare attrezzatura di prima qualità e fare i lavori senza compromessi non vuole dire essere ladri, un professionista serio però deve anche andare a verificare se l'intervento ha dato i risultati sperati e se il cliente è soddisfatto.

[sailor13]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
Bravo Vittorio! indiciamo un comitato 'Salviami i rigger dai pegiudizi'

A parte gli scherzi, se gli ha fatto le cascate con dei Black Magic, messo un arridatoio a prua (il chè vuole dire smontare e rimonate l'avvolgifiocco) immagino che la spesa non sia stata poca, d'altra parte il fatto di utilizzare attrezzatura di prima qualità e fare i lavori senza compromessi non vuole dire essere ladri, un professionista serio però deve anche andare a verificare se l'intervento ha dato i risultati sperati e se il cliente è soddisfatto.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
no, assolutamente, non sono per la difesa d'ufficio della categoria.
Ognuno deve comportarsi con professionalità e rispondere del proprio lavoro.
Però, per rispondere bisogna essere chiamati...
Sarebbe stato meglio prima chiedere spiegazioni al rigger, e poi magari lamentarsi del 'lavoro insoddisfacente'.
Addirittura, visto che si frequenta un forum, magari era meglio chiedere consiglio sul lavoro prima?