giunto ancora-catena, che fare?

[Madinina II]

Citazione:Stefano Di ha scritto:
Stiamo parlando troppo dei carichi di rottura. E' fuorviante, perchè non stiamo parlando di attrezzature che usiamo pochissime volte e poi gettiamo via, per sostituirle con attrezzature uguali ma nuove. Quelli che ci interessano per usi prolungati e sollecitazioni ripetute sono i carichi di lavoro che il fabbricante ci garantisce.
Riguardo alla possibilità che l' ancora entri nel musone ruotata di 180°, essa dipende dalla geometria dell' ancora e dal suo baricentro. Poichè il barbotin dista dal musone almeno quanto la lunghezza del fuso, che sono parecchie maglie di catena, queste sono perfettamente in grado di garantire un avvitamento di mezzo giro.
Io è 20 anni che non uso più snodi, e l' anco0ra mi è sempre venuta su correttamente.

Infatti, ognuno può seguire la soluzione che più gli aggrada.

[GT]

Citazione:pek ha scritto:
Il kong impedisce all'ancora di rientrare nel musone rovesciata e quindi ti evita la fatica, la rottura (ed il pericolo) di armeggiare alla catena ed all'ancora quando salpi. Se non ti poni questo problema due grilloni vanno benissimo.

Mica tanto vero, spesso devo comunque sporgermi a girarla.

[pek]

Do per scontato che tu l'abbia montato correttamente. Allora prova a recuperare l'ultimo tratto di catena piu' lentamente. A me succede raramente che il kong fallisca. E raramente e' meno di sempre.

Citazione:GT ha scritto:

Citazione:pek ha scritto:
Il kong impedisce all'ancora di rientrare nel musone rovesciata e quindi ti evita la fatica, la rottura (ed il pericolo) di armeggiare alla catena ed all'ancora quando salpi. Se non ti poni questo problema due grilloni vanno benissimo.

Mica tanto vero, spesso devo comunque sporgermi a girarla.

[Stefano Di]

Calma.
I dati che ci propone Madinina sono inutilizzabili.

Il carico STATICO esercitato da un vento di 30 nodi su una superficie frontale di 10 mq, con cx pari a 0,7 che è il cx normalmente assegnato dai migliori autori a una barca a vela da crociera (vedi ad esempio Gree: 'Ancoraggio' - Zanichelli), è di 110 kg. A partire da questo dato, i carichi con venti di differenti velocità sono facilmente calcolabili.
Una superficie frontale di 10 mq, considerando anche alberatura, fave e rave varie, è grossomodo quella di una barca di 11 - 12 metri. Questo dato è suffragato anche dall' esperienza, perchè se su una barca di 11 - 12 metri con 30 nodi misurati all' altezza dello scafo proviamo a 'sbittare' il calumo e a trattenerlo in mano, ci troviamo di fronte a un' impresa difficile ma non impossibile: un impresa da un centinaio di chili, appunto.
secondo la tabella propostaci da Madinina, una barca di 11 metri, oltretutto larga solo 3,20 (ma dove le trovano, barche di 11 metri così strette??) con 30 nodi tira più di 400 chili. Tabella sbagliata.

Ammenoché la tabella non si riferisca a un carico DINAMICO, di una barca che zigzaga. Però la tabella questo non ce lo dice, e anche se ce lo dicesse non ci direbbe con quali ragionamenti e con quali premesse è arrivata a questo dato. Per questo dico che la tabella è inutilizzabile.
Il carico dinamico è difficilmente immaginabile, perchè è dato dalla accelerazione nella direzione del calumo moltiplicata per la massa, e anche se si possono ipotizzare le masse delle barche, non se ne conoscono le accelerazioni.
Per esempio posso avere una barca ancorata di poppa (in un 3d di qualche giorno fa si parlava dei vantaggi dell' ancorarsi di poppa: non si è parlato di uno dei possibili grossi vantaggi, che è proprio questo di diminuire le sollecitazioni dinamiche sull' ancora), o una barca armata a ketch con la mezzana su, o uno sloop con ingarrocciata sul paterazzo una veletta stabilizzatrice, o infine una barca con pochissimo windage a prua, tutte barche che stanno molto ferme sull' ancora, e per le quali il carico effettivo sul calumo non si allontana da quei 110 kg per una barca di 11 - 12 metri con 30 nodi di vento.
Oppure posso avere una barca che per le geometrie dell' opera viva e quelle dell' opera morta mi scodinzola impazzita, e può per brevi ma incessantemente e frequentemente ripetuti momenti probabilmente superare quei 405 kg della tabella incriminata.
Quì, senza dinamometri ed esperimenti, non si può entrare più nel dettaglio, perché in gioco ci sono molte variabili: un esempio per tutti, un calumo breve e tutto di catena, caratteristico di ancoraggi su fondali modesti, fa aumentare i picchi di accelerazione e di conseguenza le sollecitazioni.

[cala reale]

Anche io ho il Kong, ma serve solo per evitare che la catena si attorcigli su se stessa quando si è alla fonda con poco vento e la barca ruota attorno all’ancora che è rimasta fissa sul fondo.

Per me la girella classica (Kong ma anche quella snodata di Madinina) è ininfluente per posizionare correttamente l’ncora sul musone, almeno nel mio caso l’ancora sale sempre al contrario per poi ribaltarsi una volta appoggiato il fusto sul musone, ma questo avverrebbe anche se fosse collegata alla catena con solo un grillo.

B.V.

[Montecelio]

Citazione:Stefano Di ha scritto:
Più che altro il giunto è, salvo forse casi eccezionali che adesso neanche immagino, inutile. E addirittura sono un vero imbroglio quelli a forma di 'V' molto aperta, che vogliono dare l' errronea impressione di poter scorciare il calumo a parità di angolo di tiro sull' ancora.Io metterei o un grillo (perchè a omega, o cetra?) con perno incassato con un po' di frenafiletti, o se non hai problemi che ti si incastri nel musone anche un grillo con perno non incassato ma autobloccante, così ti togli la paura che ti si sviti da solo (li fa entrambi Wichard, con carichi di lavoro e di rottura garantiti).
Grillo da 10 su catena da 8, o grillo da 12 su catena da 10, per avere coerenza tra i carichi di lavoro della catena e del grillo.

In quale manuale hai letto che quella sarebbe la funzione del giunto?

[Stefano Di]

Niente manuale; un manuale, per quanto sciatto, non credo potrebbe dire simili bestialità. L' ho letto nella pubblicità ingannevole di qualche giunto con quella forma.

[Senza Parole]

ma un grillo a cetra vi entra sul fuso? io ho dovuto mettere un grillo lungo. anche perche' deve entrare nella maglia, dall'altro lato.

[Madinina II]

Citazione:Stefano Di ha scritto:
Calma.
I dati che ci propone Madinina sono inutilizzabili.

FONTE: American Boat Yacht Council (http://www.abycinc.org/)

Puoi anche leggere: http://alain.fraysse.free.fr/sail/rode/a...anchor.htm

Oppure comparare con la tabella Fortress: http://www.fortressanchors.com/safe_anchoring.html

[augustob]

Per quanto riguarda il problema del carico laterale sulla girella, ricordo per chi non l'ha letto, che in altro 3D qualcuno proponeva la bella soluzione di interporre fra il fuso e la girella uno spezzone di otto anelli di catena. In questo modo infatti la girella lavora sempre con carico assiale=massima resistenza, qualunque sia l'angolo di lavoro.

[Madinina II]

Citazione:augustob ha scritto:
Per quanto riguarda il problema del carico laterale sulla girella, ricordo per chi non l'ha letto, che in altro 3D qualcuno proponeva la bella soluzione di interporre fra il fuso e la girella uno spezzone di otto anelli di catena. In questo modo infatti la girella lavora sempre con carico assiale=massima resistenza, qualunque sia l'angolo di lavoro.

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=49495

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

[baltha]

Citazione:Stefano Di ha scritto:
Stiamo parlando troppo dei carichi di rottura. E' fuorviante, perchè non stiamo parlando di attrezzature che usiamo pochissime volte e poi gettiamo via, per sostituirle con attrezzature uguali ma nuove. Quelli che ci interessano per usi prolungati e sollecitazioni ripetute sono i carichi di lavoro che il fabbricante ci garantisce.
Riguardo alla possibilità che l' ancora entri nel musone ruotata di 180°, essa dipende dalla geometria dell' ancora e dal suo baricentro. Poichè il barbotin dista dal musone almeno quanto la lunghezza del fuso, che sono parecchie maglie di catena, queste sono perfettamente in grado di garantire un avvitamento di mezzo giro.
Io è 20 anni che non uso più snodi, e l' anco0ra mi è sempre venuta su correttamente.

il tuo discorso non fa una piega, e concordo perfettamente.

Ma quante cose ci propongono (e compriamo,e imbarchiamo) servono poco o niente ? almeno il 50%.

Non serve a un c., e lo sanno quasi tutti, ma è più figo.

Ma se giunto deve essere, che sia di sicura qualità (kong) e controllato frequentemente.

Per Madinina:
mi dispiace, ma io non dormirei tranquillo con quel 'wasi' che tiene la mia barca.


BV

[sarastro]

Citazione:baltha ha scritto:

Citazione:Stefano Di ha scritto:
Stiamo parlando troppo dei carichi di rottura. E' fuorviante, perchè non stiamo parlando di attrezzature che usiamo pochissime volte e poi gettiamo via, per sostituirle con attrezzature uguali ma nuove. Quelli che ci interessano per usi prolungati e sollecitazioni ripetute sono i carichi di lavoro che il fabbricante ci garantisce.
Riguardo alla possibilità che l' ancora entri nel musone ruotata di 180°, essa dipende dalla geometria dell' ancora e dal suo baricentro. Poichè il barbotin dista dal musone almeno quanto la lunghezza del fuso, che sono parecchie maglie di catena, queste sono perfettamente in grado di garantire un avvitamento di mezzo giro.
Io è 20 anni che non uso più snodi, e l' anco0ra mi è sempre venuta su correttamente.

il tuo discorso non fa una piega, e concordo perfettamente.

Ma quante cose ci propongono (e compriamo,e imbarchiamo) servono poco o niente ? almeno il 50%.

Non serve a un c., e lo sanno quasi tutti, ma è più figo.

Ma se giunto deve essere, che sia di sicura qualità (kong) e controllato frequentemente.

Per Madinina:
mi dispiace, ma io non dormirei tranquillo con quel 'wasi' che tiene la mia barca.


BV

questo argomento è stato trattato molte altre volte, citando dati e tabelle, cercando riferimenti da produttori, da test e da forum di giramondo e ragionandoci sopra,
si è più volte giunti a delle conclusioni difficilemnte contestabili

certo, se cercate qualcosa che funzioni e che sia sufficiente nel 90% ed oltre delle situazioni, allora un sommesso consiglio:

comperatevi un bel grillo qualunque (curate almeno che passi nel musone) e vivrete felici

eppoi

madinina,

lascia perdere, c'è chi vive felice,
noi in più dormiamo tranquilli

saluti velici
sarastro

[RMV2605D]

Purtroppo anche noi non dormiamo tranquilli sospettando che chi è ancorato davanti a noi abbia montato, non un grillo robusto o un supergiunto ma un qualcosa come questo (ripescata alle incoronate):


Immagine: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 101,96 KB

[baltha]

Citazione:RMV2605D ha scritto:
Purtroppo anche noi non dormiamo tranquilli ....

per onestà devo comunque dire che anche per me il sonno cambia poco. Grillo, girella o (peggio ancora) gavitello, con vento forte le mie notti sono sempre e comunque con un'occhio aperto e molto vicino al pozzetto.

BV

[Madinina II]

Citazione:baltha ha scritto:
Per Madinina:
mi dispiace, ma io non dormirei tranquillo con quel 'wasi' che tiene la mia barca.

Baltha, mi aiuti a capire: hai modo di darmi i razionali e le motivazioni circostanziate che avvalorano questa tua affermazione?
Trovo utile poter dare il giusto peso e definire i giusti limiti della mia attrezzatura di bordo.
Grazie.

[Stefano Di]

Madinina, la realtà è più complessa delle semplificazioni della tue tabella, che ti ripeto, cosi come la proponi è inutilizzabile.

Io sostengo, e continuo a sostenere, che il carico del vento su un monoscafo ancorato e fermo è alcune volte inferiore ai dati che hai fornito. Dico anche che dalla stima che fornisco, riferita a un vento misurato ad altezza scafo, stima abbastanza pacifica e accettata da tutti con modesti e dichiarati margini di incertezza, possiamo poi partire per cercare di immaginare le forze cicliche, con i loro picchi che si scatenano su una barca che pur restando ancorata si muove ('scodinzola' o 'bolina').

Se tu stesso hai la pazienza di leggere attentamente quanto suggerisci agli altri di leggere, vedrai che l' ottimo http://alain.fraysse.free.fr/sail/rode/a...anchor.htm mi da perfettamente ragione.
Ti traduco: '... se compariamo (i valori delle tabelle dell' ABYC, che tu hai riportato) con i dati sperimentali pubblicati in varie riviste di vela, quei valori teorici appaiono largamente sovrastimati - di circa tre volte le forze misurate su moderni monoscafi con vento di prua' Il buon Alain te lo ha scritto pure in rosso.
E più sotto trovi scritto, questa volta in grassetto: 'Vediamo che i dati dell' ABYC (vanno bene per) un catamarano che sta ruotato, rispetto alla direzione del vento, di 30°...'

Quindi i tuoi dati triplicano circa le forze in gioco.
Che poi dalle forze in gioco dobbiamo partire per i margini di sicurezza, per gli aumenti dovuti alle accelerazioni (il cui smorzamento diventa uno degli strumenti prioritari per chi vuole realizzare un buon ancoraggio), per i fattori di correzione dovuti alle particolarità di ciascun barca ecc ecc, è vero; ma il punto di partenza deve essere chiaro e veritiero.

Io credo che oggi, con la saturazione dei porti in stagione, l' affollamento delle rade e le condizioni meteo diventate più ostili, è diventato drammatico il problema della assoluta carenza nella maggior parte dei diportisti del know-how riguardo alla tecnica ed alle problematiche dell' ancoraggio. E' drammatico per chi non riesce ad ancorarsi (ma sono fatti suoi), e per le barche sottovento (e sono fatti anche nostri).
Questo know-how non sarebbe complicatissimo, ma è comunque complesso, e mal sintetizzabile da formulette e tabelline; se poi queste triplicano i dati di realtà, non facciamo informazione ma terrorismo psicologico, e non rendiamo un servizio utile ai frequentatori meno avveduti del forum.

Ti prego di considerare quanto dico nel suo complesso (nel senso di insieme e nel senso di complessità), integrato da quanto ho scritto sopra e che non sto a ripetere, in un ottica costruttiva, e senza perdere il sano entusiasmo che ti caratterizza.
Saluti.

[mckewoy]

Citazione:mckewoy ha scritto:

Citazione:r.spinadin ha scritto:


Aggiungo però che i carichi di rottura sono a favore dell'inox 316 piuttosto che lo zincato

grazie per il bravo ma non ti dovevi disturbare.

è stata citata la caratteristica fragilità in contrapposizione alla elasticità. significa che se dai una mazzata all'inox, questo si crepa/rompe alla faccia del carico di rottura che è altra cosa.

noto che nessuno ha ripreso questo aspetto.

l'acciaio inox ti molla senza preavviso, non puoi martellare il filetto per paura di creare cricche, sotto sforzo non si deforma ma si spacca.

io ho una catena zincata e la collego con due grilli zincati ad un'ancora zincata.

a proposito dei due grilli, curve a contatto oppure perni a contatto?? io sono per i perni a contatto. mi sembra che abbia una libertà di rotazione più ampia

[sarastro]

ecciavete raggione

i dati sono fortemente esagggerati

perchè catene da 8 mm, o da 10 mm ?? anzi anche da 6 mm è esagggerata, oltre 1000 kg !
preso a caso, il primo sito che trovo, questi sono dei dei carichi di rottura
http://www.bueni.it/search.php?k=catena%...r=3&page=2

allora, per 'quel centinaio di kg che sentiamo dopo sbittata la cima' proviamo a 'sbittare' il calumo e a trattenerlo in mano, ci troviamo di fronte a un' impresa difficile ma non impossibile: un impresa da un centinaio di chili, appunto.

probabilmente è più che sufficiente una buona catenella da 4 o 5 mm, di quelle per chiudere i cancelli tiene certamente più di 100 kg
poi
una cina da 8, tiene addirittura oltre 500 kg !!
http://www.bueni.it/nautici/ccd78f54ee74...81_1460688
troppop, troppo, basta parecchio di meno, comperate quelle che usano i gommoni ..., costano ed ingombrano meno

poi un bel grilletto di misura più o meno uguale, tanto quel centinaio di chili li tengono tutti

un salmone tra i 5 e i 10 kg, giusto per dare un pò di peso, se serve con vento forte
et voilà, facile, leggero, poco costoso ...

il tutto è certo più che sufficiente in oltre il 90 % dei casi, anzi del 95 %

tra l' altro, se vediamo qualche tabella di tenuta ancore, rileviamo che sono anch' esse tutte grandemente esagggerate
per tenere quel centinaio di chili o poco più spesso basta una buona ancora ad ombrello ( lo dico per esperienza la uso spesso su grandi profondità per non rischiare l' ancora principale per le soste brevi balneo/paninare, tiene molto di più di quantio si pensi ...)

insomma, con quanto sopra e qualche bella falsa maglia a giuntare spezzoni di (catena, scusate ...) catenella di recupero, si spende poco e si vive felici



buon vento e buoni ancoraggi
(io comunque faccio carte false per ancorare isolato o almeno sopravento agli altri ...)

saluti velici
sarastro

[wake]

Citazione:mckewoy ha scritto:

a proposito dei due grilli, curve a contatto oppure perni a contatto?? io sono per i perni a contatto. mi sembra che abbia una libertà di rotazione più ampia

io perni a contatto, per la stessa ragione.