carico cima rollafiocco

[Blu]

Che sappiate, a che carico è sottoposta la cima di un avvolgifiocco con genoa avvolto (genoa 3) per vento 25 - 30 nodi ?

Per curiosità, ma anche perchè devo cambiare la cima.....

[Sebastian]

Domanda interessantissima (volevo mettere uno strozzatore a cam per terzarolare e i carichi sono utili allo scopo)!
Attendo impaziente risposte sagge

[sailor13]

dipende, vuoi sapere il carico quando cerchi di avvolgerlo senza mollare la scotta, oppure quando viene fatto correttamente?
Suvvia, siamo seri!
che carico vuoi che abbia, se tutto va bene solo il primo giro va fatto col winch, ma in genere si fa tutto a mano.
PS: per terzarolare, lo strozzatore a camme non va bene, e neanche per lasciare la vela chiusa per lungo tempo.

[anonimone]

magari conta anche la dimensione della vela

BV

[sailor13]

le dimensioni contano sempre e comunque...

[Edolo]

Una cima dell'avvolgifiocco che si rompe non è mai una bella esperienza. Un paio di anni fa arrivando a Mahon si ruppe e si srotolò tutto il genoa. Ti dico solo che una scotta piegò parte della battagliola. La cimetta in questione comunque non era sottodimensionata, ma semplicemente sarebbe stata da sostituire tempo prima.
Mi girano le palle tutt'ora perchè la cosa fondamentalmente avvenne per la pigrizia di non armare le volanti ed aprire la trinchetta.
Inutile: quando si pensa una cosa c'è da farla e basta!
Ciao

[ZK]

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Ci sono due cime che lavorano in opposizione, la scotta che tende ad aprire il fiocco, la cimetta del rullafiocco che lo chiude.
La forza della cimetta del rullafiocco e' una frazione della forza sulla scotta con sopra il diametro dello strallo con la parte di vela avvolta e sotto il diametro del tamburo con la cima avvolta!
Il momento critico e' dunque quando nel tamburo c'e' poca cima e c'e' molta vela rullata.
Lo sforzo non dipende ovviamente dalla superficie della vela ma da due fattori, il momento raddrizzante e la catenaria longitudinale della vela, piu la vela e' resa piatta dalla scotta piu e' alta la tensione.
Per assurdo o come limite si puo considerare la forza che generiamo sul winch cazzando.
Ammesso un winch da 39 per 30 kg so 1200 kg in canna sulla scotta che devono poter essere sopportati dalla scotta del rullafiocco con uno strallo di 3 cm su un tamburo di 15 3/15 X 1200=250 kg

questa rappresenta la componente orizzontale... non e' ovviamente cosi che si calcolano le scotte che hanno sempre due componenti e devono chiudere due catenarie, qualla della base e quella della balumina.
penso che in questo caso utilizzare il limite del winch non sia sbagliato, difficilmente si arriva a dare tensioni superiori!

[kermit]

Citazione:ZK ha scritto:


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Ci sono due cime che lavorano in opposizione, la scotta che tende ad aprire il fiocco, la cimetta del rullafiocco che lo chiude.
La forza della cimetta del rullafiocco e' una frazione della forza sulla scotta con sopra il diametro dello strallo con la parte di vela avvolta e sotto il diametro del tamburo con la cima avvolta!
Il momento critico e' dunque quando nel tamburo c'e' poca cima e c'e' molta vela rullata.Lo sforzo non dipende ovviamente dalla superficie della vela ma da due fattori, il momento raddrizzante e la catenaria longitudinale della vela, piu la vela e' resa piatta dalla scotta piu e' alta la tensione.
Per assurdo o come limite si puo considerare la forza che generiamo sul winch cazzando.
Ammesso un winch da 39 per 30 kg so 1200 kg in canna sulla scotta che devono poter essere sopportati dalla scotta del rullafiocco con uno strallo di 3 cm su un tamburo di 15 3/15 X 1200=250 kg

questa rappresenta la componente orizzontale... non e' ovviamente cosi che si calcolano le scotte che hanno sempre due componenti e devono chiudere due catenarie, qualla della base e quella della balumina.
penso che in questo caso utilizzare il limite del winch non sia sbagliato, difficilmente si arriva a dare tensioni superiori!

Il momento critico non è affatto quello che indichi ma quando la vela è tutta aperta e si cerca di rollarla che sta ancora generando portanza, li si genera il massimo sforzo sulla cima del rollafiocco.
Da fare attenzione che anche sventando tutta la vela la resistenza (R=1/2 ro SV quadro) con forte vento è notevole perchè cresce esponenzialmente con la velocità del vento, per questo quando si rolla per terzarolare bisogna farlo in tempo altrimenti se la manovra viene fatta troppo tardi lo sforzo sulla cima potrebbe superare il carico di rottura

[ZK]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:


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Ci sono due cime che lavorano in opposizione, la scotta che tende ad aprire il fiocco, la cimetta del rullafiocco che lo chiude.
La forza della cimetta del rullafiocco e' una frazione della forza sulla scotta con sopra il diametro dello strallo con la parte di vela avvolta e sotto il diametro del tamburo con la cima avvolta!
Il momento critico e' dunque quando nel tamburo c'e' poca cima e c'e' molta vela rullata.Lo sforzo non dipende ovviamente dalla superficie della vela ma da due fattori, il momento raddrizzante e la catenaria longitudinale della vela, piu la vela e' resa piatta dalla scotta piu e' alta la tensione.
Per assurdo o come limite si puo considerare la forza che generiamo sul winch cazzando.
Ammesso un winch da 39 per 30 kg so 1200 kg in canna sulla scotta che devono poter essere sopportati dalla scotta del rullafiocco con uno strallo di 3 cm su un tamburo di 15 3/15 X 1200=250 kg

questa rappresenta la componente orizzontale... non e' ovviamente cosi che si calcolano le scotte che hanno sempre due componenti e devono chiudere due catenarie, qualla della base e quella della balumina.
penso che in questo caso utilizzare il limite del winch non sia sbagliato, difficilmente si arriva a dare tensioni superiori!

Il momento critico non è affatto quello che indichi ma quando la vela è tutta aperta e si cerca di rollarla che sta ancora generando portanza, li si genera il massimo sforzo sulla cima del rollafiocco.
Da fare attenzione che anche sventando tutta la vela la resistenza (R=1/2 ro SV quadro) con forte vento è notevole perchè cresce esponenzialmente con la velocità del vento, per questo quando si rolla per terzarolare bisogna farlo in tempo altrimenti se la manovra viene fatta troppo tardi lo sforzo sulla cima potrebbe superare il carico di rottura

kermit ma sventare che significa per te?
perche una bandiera dovrebbe fare tutta questa resistenza? (le piazze so piene di aste per bandiere piegate?)quella 'S' della formulina e' la superficie della vela o e' la parte di vela esposta al vento?
quanto sbanda la tua barca quando prima di rollare laschi la scotta?
se e' dritta.. quanta forza d' attrito fa la vela?

il rullafiocco e' un paranco differenziale, se la cima e' proporzionale alla scotta perche si dovrebbe rompere la cima e non la scotta?

sei sicuro che quella reazione che senti quando rulli non dipenda da altro?

[sailor13]

Un avvolgifiocco serio ti aiuta molto perchè inizialmente avvolgi solo in alto e non tutta l'inferitura della vela.

[ZK]

la tensione vera sulla cimetta dell' avvolgifiocco si ha quando una volta avvolto si rimette in forza la scotta!

[kermit]

Citazione:ZK ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:

Il momento critico non è affatto quello che indichi ma quando la vela è tutta aperta e si cerca di rollarla che sta ancora generando portanza, li si genera il massimo sforzo sulla cima del rollafiocco.
Da fare attenzione che anche sventando tutta la vela la resistenza (R=1/2 ro SV quadro) con forte vento è notevole perchè cresce esponenzialmente con la velocità del vento, per questo quando si rolla per terzarolare bisogna farlo in tempo altrimenti se la manovra viene fatta troppo tardi lo sforzo sulla cima potrebbe superare il carico di rottura

kermit ma sventare che significa per te?
perche una bandiera dovrebbe fare tutta questa resistenza? (le piazze so piene di aste per bandiere piegate?)quella 'S' della formulina e' la superficie della vela o e' la parte di vela esposta al vento?
quanto sbanda la tua barca quando prima di rollare laschi la scotta?
se e' dritta.. quanta forza d' attrito fa la vela?

il rullafiocco e' un paranco differenziale, se la cima e' proporzionale alla scotta perche si dovrebbe rompere la cima e non la scotta?

sei sicuro che quella reazione che senti quando rulli non dipenda da altro?

Sventare intendo mollare la scotta e far fileggiare la vela come fosse appunto una bandiera e se noti appunto le aste delle bandiere quando il vento è forte osserverai che sono spesso flesse (funzione dell'asta e della superficie della bandiera ).
Quindi una vela che filegga al vento ha una resistenza al vento funzione della sua superficie e della velocità del vento al quadrato oltre che dal Cr (coefficente di resistenza)legato all'angolo d'incidenza che è tutt'altro che a zero mentre fileggia.

Durante la rollata è ovvio che statisticamente si rompe di più la cima del rollafiocco che non la scotta in quanto quest'ultima è in bando e non avrebbe carico, ed in termini generali e nel dimensionamento del sistema, è più facile che si rompa la cima del rollafiocco piuttosto che la scotta, ed è logico che sia così.

Se devi dimensionare una scotta questa sarà calcolata con tutta la vela aperta e con vento massimo per quella vela, ad esempio per un genoa 1 la possiamo calcolare per un vento di 25 nodi, ma la cima del rollafiocco in quella condizione ha carico zero poichè la vela esplicita la sua forza solo sulla canalina dell'inferitura quindi il paranco del rollafiocco non lavora affatto. Ipotizzando di rollare per terzarolare a quella velocità il paranco inizierà a lavorare ed il carico sulla cima aumenterà ma la scotta in questo caso sarà mollata ed anche la vela sarà in bandiera o quasi quindi si cercherà di rendere la manovra a più basso carico possibile e non abbiamo bisogno di una cima rollafiocco che garantisca lo stesso carico della scotta genoa con vela aperta ed al massimo vento, ma se per errore la manovra viene fatta con la vela che porta ecco che i carichi della cima del rollafiocco possono superare facilmente i valori di rottura.

Quando invece abbiamo già preso i terzaroli il carico della forza aerodinamica è tutta sul paranco del rollafiocco ma avendo appunto ridotto per tempo, la forza aerodinamica legata appunto a V quadro ma anche ad S nella sopradetta formula ed avendo ridotto S in tempo si dovrebbe essere in sicurezza e nei limiti dei carichi della cima.

Nota: la formula da me introdotta è quella generale aeronautica, nella vela si è voluto semplificare inglobando 'ro' (densità dell'aria) 1/2 e Cr o Cp (coefficiente di resistenza o coefficienze di portanza) con 0,02104. Se si vogliono i carichi in kg e vuoi calcolare il carico della scotta la formula è:
SxV al quadrato x 0,02104

[kermit]

Citazione:sailor13 ha scritto:
Un avvolgifiocco serio ti aiuta molto perchè inizialmente avvolgi solo in alto e non tutta l'inferitura della vela.

Scusa Vittorio ma quest'affermazione mi sembra tecnicamente poco corretta o fuorviante, il rollafiocco non è un rollgen

[sailor13]

Che io sappia, sia Harken che Furlex hanno la mura girevole, e quando inizi ad avvolgere per il primo giro la mura non si avvolge, riducendo lo sforzo iniziale. E' una caratteristica di questi avvolgifiocco da molto prima che uscisse il roll-gen.

[sailor13]

La cima dell'avvolgifiocco si rompe per:
1 - pessima qualità della cima
2 - attriti dovuti a poca qualità e cattivo allineamento dei bozzelli di rinvio
3 - incuria o scarsa manutenzione

[tiger86]

La cima del rollafiocco deve essere di spessore adatto ad essere maneggiata, perchè devi fare forza, senza esagerare, senza usare il winch, non tanto in funzione delle forze in gioco che devono essere basse.
Attenzione che la forza data dal primo giro è in funzione della canaletta che si è scelta per inferire la vela, cambia molto è una questione di geometrie (la piega della vela).
Poi capisco che se siamo sopra un 60' un aiutino col winch ci può stare, ma in seconda, e tarando bene la tensione (ci devi mettere uno che sa).
A volte a contribuire allo sforzo è anche una questione di attriti, può essere utile mandare uno a prua dopo il primo rinvio (importante per l'allineamento al tamburo) a tirare e in pozzetto ci si limita a recuperare l'imbando.

[lunatico]

Interessante discussione, visto che ho appena sostituito la cima del rollafiocco dell'8 con una da 10, con impiombatura verso il tamburo per diminuirne il volune, in quanto avevo difficoltà ad impugnarla,ma trovo comunque difficoltà in certe andature a rollarlo per chiuderlo, e devo spesso usare il winch: quale èl'andatura più adatta per rollarlo?

[Blu]

Avvolgere non è un problema.

La mia domanda si riferiva a fiocco già avvolto, cima strozzata a poppa, vela che porta piena di bolina (facciamo un pò larga..).

Per avere dei parametri, ipotizziamo:
- vento 20-25 nodi di reale
- 18- 22 mq circa di tela
- 1.500 in chiglia

Ho notato che una volta avvolta, quando la vela porta, perdo 1 giro - 1 e mezzo di tamburo a causa della cima da 8 mm che si allunga sotto carico. In pratica il tamburo, sotto tensione, cede.

Ho quindi dedotto che i carichi in gioco siano molto più importanti di quello che sembra e si pensa.


Inoltre, se la cima è elastica quando si avvolge si utilizza e si spreca molta forza in fase iniziale solo per mettere in tensione prima di avvolgere (cosa che mi succedeva con una precedente cima non adeguata).

Sulla scorta di questi motivi ed osservazioni, pensavo ad una cima più resistente, ma soprattutto meno soggetta a stiramento. Sarò malato, ma pensavo addirittura a un Dyneema da 8.


Eppure sento e leggo spesso di usare cime vecchie, cime da due soldi, cime da 6 mm ecc.
Raramente ho visto dare importanza alla cima dell'avvolgifiocco.

[ZK]

kermit quella formulina che dici di aver introdotto ha venti pagine di condizioni al contorno, non deriva nemmeno dal teorema di bernoulli ma direttamente dal principio di conservazione dell' energia!(e' di eulero) se non la 'contorni' e' roba inutile!
prova a ragionare.. ipotizza di essere senza randa e molli scotta fiocco.. la barca si raddrizza?
se si raddrizza che vuol dire?

fai una prova virtuale in assenza di vento?
rolli un po di genova, blocchi lo sopper e cazzi a ferro la scotta e la blocchi sul winch . la scottina in assenza di vento secondo la tua teoria dovrebbe venire.. e invece no!

fai un altra prova sempre virtuale, sei in poppa con 30 nodi, la vela e' lasca come e' giusto che sia, provi a rullare, se fosse come dici non dovresti poter avvolgere!

il problema richiesto dal 3d e' come dimensionare la scottina?
perche non provi a ragionare sulla domanda invece di arrimpicarti su specchi insidiosi di cui evidentemente non conosci la natura?
ha ragione sailor13 sui rullafiocchi con la mura libera di ruotare l' atto iniziale di riavvolgere da reazioni molto piu basse ma una volta avvolta la vela e ricazzata la scotta la tensione sulla scottina dipende direttamente da quella sulla scotta, il vento non c'entra nulla, il rapporto vale anche nella patana!
se poi proprio ci vuoi introdurre la componente dinamica ti tocca passare per il momento raddrizzante, se la barca avesse raddrizzamento '0' le tensioni indipendentemente dal vento sarebbero '0', se avesse un grande raddrizzamento le tensioni sarebbero proporzionali a quello.. e lo sono e i winch che hai in barca ne tengono conto ma.. e' roba da progettisti!

[sailor13]

Citazione:Blu ha scritto:
Avvolgere non è un problema.

La mia domanda si riferiva a fiocco già avvolto, cima strozzata a poppa, vela che porta piena di bolina (facciamo un pò larga..).

Per avere dei parametri, ipotizziamo:
- vento 20-25 nodi di reale
- 18- 22 mq circa di tela
- 1.500 in chiglia

Ho notato che una volta avvolta, quando la vela porta, perdo 1 giro - 1 e mezzo di tamburo a causa della cima da 8 mm che si allunga sotto carico. In pratica il tamburo, sotto tensione, cede.

Ho quindi dedotto che i carichi in gioco siano molto più importanti di quello che sembra e si pensa.


Inoltre, se la cima è elastica quando si avvolge si utilizza e si spreca molta forza in fase iniziale solo per mettere in tensione prima di avvolgere (cosa che mi succedeva con una precedente cima non adeguata).

Sulla scorta di questi motivi ed osservazioni, pensavo ad una cima più resistente, ma soprattutto meno soggetta a stiramento. Sarò malato, ma pensavo addirittura a un Dyneema da 8.


Eppure sento e leggo spesso di usare cime vecchie, cime da due soldi, cime da 6 mm ecc.
Raramente ho visto dare importanza alla cima dell'avvolgifiocco.

L'allungamento che noti non è dovuto solamente alla cima che si allunga, per quanto scarsa possa essere, sono anche le spire della vela e della cimetta che si assestano. COmunque vi ricordo che inizialmente si usava il cavo d'acciaio, non tanto per il carico quanto per la prontezza di reazione e per il ridotto volume nel tamburo. Il cao però dava grossi problemi con le spire che si accavallavano quando non erano in tensione, e si è passati ad usare del dyneema sottile, sguainato (e non impiombato ) nella parte che si avvolge nel tamburo.
Chi da poca importanza alle cime, qualunque esse siano (anche quelle dei parabordi) è qualcuno che sfida la sorte, prima o poi avrà dei problemi.