Vele grasse o magre?

[Edolo]

Citazione:Temasek ha scritto:
Intanto stò quì ad aspettare
Visto che vado in giro con una randa bella grassa
ed un'albero flessibile.

Eheh... scommetto che vuoi parlare di vang sheeting. Se cerchi c'è già stata una gran bella discussione in merito lanciata dal buon cinghia.
Qui si dovrebbe parlare di taglio delle vele. Uso il condizionale perchè Albert latita

[Temasek]

Grazie Edolo
Vado a leggermela attentamente fino in fondo.
.....
Invece:
Non è che ti và di fare un girino sul Lario?
Così ci si conosce anche.

[Edolo]

Citazione:Temasek ha scritto:
Grazie Edolo
Vado a leggermela attentamente fino in fondo.
.....
Invece:
Non è che ti và di fare un girino sul Lario?
Così ci si conosce anche.

Fino ad agosto lo escludo, poi possiamo parlarne più che volentieri, magari in privato così non impestiamo questa simpatica discussione.
Intanto grazie per l'invito.
Ciao

[Edolo]

Dunque ?

[tiger86]

Stiamo aspettando la risposta di Albert, mi giungono notizie che la sta preparando...
Chissà che cosa ci dobbiamo aspettare...

[albert]

Citazione:tiger86 ha scritto:
Stiamo aspettando la risposta di Albert, mi giungono notizie che la sta preparando...
Chissà che cosa ci dobbiamo aspettare...

Innanzitutto, se devo essere sincero, mi dispiace di aver ingenerato tali aspettative, per una cosa che ai più sembrerà banale.

Inoltre temo di essermi spiegato male col tuo fornitore di notizie, perchè non ho ancora iniziato nulla...anche se la cosa è in programma in un prossimo futuro.

Purtroppo in questo periodo posso fare solo qualche rapidissima puntata sul forum......e non sono così presuntuoso da pensare che qualcuno se ne sia accorto.

Accendo l'ipad a casa invece che la tv e scrivo qualche cavolata.

Durante il giorno faccio fatica a 'cazzeggiare' sul forum, se non nella pausa caffè (come ora), perchè devo lavorare per mandare avanti la baracca e, fortunatamente, in questo periodo c'è molto da fare......poi sono stato così poco previdente che mi sono impegnato per gli italiani Orc e dunque devo lavorare anche per compensare la mia assenza in veleria dal 18 al 23......stress a pacchi

Il problema è che il materiale che ho va preparato per una presentazione non 'orale' e credo che fino a dopo le ferie di agosto non mi ci potrò dedicare.

Quindi richiamate pure a galla il 3d, soprattutto se avete qualcosa da aggiungere, ma non aspettatevi miei interventi significativi prima delle ferie.....(e non so se potranno essere definiti 'significativi' anche quelli post ferie )

Ciao

[cody]

Citazione:tiger86 ha scritto:
Stiamo aspettando la risposta di Albert, mi giungono notizie che la sta preparando...
Chissà che cosa ci dobbiamo aspettare...

P A U R A

[Edolo]

Ok ALbert!! Rimandato a settembre
Buon lavoro

[tiger86]

Mi segno nell'agenda... a settembre.
Se nel frattempo ci troviamo mi spiegherai qualcosa a voce
Ci vwdiamo agli italiani

[gourmet]

vele grasse, vele magre... vele di qua, vele di là...
ma avete mai provato a piegare a metà un bel lenzuolo matrimoniale...??
eppure una volta...!!

[rob]

Citazione:Messaggio di einstein
...per barche leggere (e carene plananti)? E per barche pesanti?

a mio avviso la differenza leggera pesante è solo uno dei fattori, per inquadrare il tutto il punto di partenza per l'analisi sono le condizioni di equilibrio tridimensionale di una barca che naviga a una data velocità: forze uguali e contrarie fra parte propulsiva e parte resistente, leggi vele e scafo, per far breve

il che significa essenzialmente comparare i grafici portanza/resistenza delle vele e quelli dell'insieme scafoderivatimone.
In pratica, la condizione di equilibrio (in termini diciamo di angolo al vento e velocità) per una barca con vele e parte immersa 'tirate' sarà diversa rispetto a quella di una barca con vele e scafo 'pacioccosi', con risultati diversi in termini di velocità e angolo al vento. Se portata bene la barca tirata va meglio

Se poi si pensa a una forza esterna che modifica momentaneamente la situazione di equilibro (una raffica? un'onda?), la forma della curva Cl e Cd delle vele e quella della parte immersa puo' essere talmente diversa da richiedere più o meno tempo per ritrovare l'equilibrio, con un risultato (angolo al vento e velocità) differente, è li' che sta la bella differenza.

Per fare un esempio: curve Cl/Cd 'arrotondate', danno componenti di portanza e resistenza che variano relativamente poco a seconda dell'angolo: la barca è 'tollerante', l'equilibrio si ritrova relativamente in fretta, a condizioni magari non troppo diverse da quelle precedenti.

Curve Cl/Cd più 'appuntite' (barche tirate?) danno una combinazione più performante di portanza e resistenza in un intervallo di angoli più ridotto, quindi la barca in generale 'va meglio'. Uscire dall'intervallo ottimale di utilizzo dei profili scafo o vele significa una diminuzione più drastica della performance, la barca si pianta.
E' tutto riprodotto in pratica: in una barca tirata si cerca di tenere sempre le curve nel punto di utilizzo ottimale, visto che l'intervallo di tolleranza è più piccolo bisogna starci più dietro, modificando i profili delle curve Cl/Cd delle vele, o utilizzando al meglio quello dello scafo. Una barca più tranquilla andrà meno bene di punta, ma avrà bisogno di meno attenzione perché le variazioni di portanza e resistenza sono meno importanti.

Per tornare alla domanda, vele magre/grasse = curve Cl/Cd di tipi diversi, scafiderive plananti/dislocanti idem, profili Cl/Cd diversi, con tutti i possibili equilibri intermedi

Per vedere quale sia l'influenza delle varie variabili, si puo' per esempio prendere una curva Cl/Cd di uno scafo determinato e applicargli la 'curva Cl/Cd di vele magre' e in seguito la 'curva ClCd di vele grasse' e vedere cosa cambia; poi prendere una curva ClCd di un piano velico fisso e vedere cosa succede quando lo si applica a due curve portanza/resistenza di scafi radicalmente diversi

esercizio interessante per l'inverno prossimo

bv r

[ZK]

magari ti faro rizzare i capelli in testa!
ci sono due barche forti entrambe in regata, l'x37 ed il gs 37.
possono sembrare simili ma sono molto diverse, l'x se mi permetti la battua ha uno scafo pacioso, molto simmetrico, e' stretta e sotto raffica ha un comportamento linare.. vorrei dire facile!
il gs e' piu largo, ha uno scafo piu squadrato, inosmma proprio una di quelle che va tenuta su quell' angolo di sabandamento se vuoi farla andare forte.
insomma prima di fare distinzioni tra pese e leggere o peggio tra plananti leggere e pesanti dislocanti ci sarebbero belle paginate da scrivere sulle forme.. l'm37 e' leggerissima (- 2000 kg) ma non la definirei certo una planante (nel tentativo di chiarire come la vedo).
so sceso da pochi giorni da un fd.. planante e pure di bolina ma.. nelle barche col bulbo una cosa cosi non ti tocca mai e le vele dell' fd.. non so certo magre.
direi e forse il discorso l' hai avviato tu che piu che misurarsi con gli scafi bisogna confrontarsi con le appendici, se le appendici immerse sono magre ci stanno bene le vele magre, le appendici fanno poca resistenza e si riesce a fare quella velocita che genera apparente.. se sei veloce il tuo apparente e' piu forte e viene piu da prua.. e' ovvio che reagisci appiattendo le vele, sugli scogli sei costretto a preferire le vele grasse, spesso a carene pesanti e vocate ai volumi, si aggiunge il carico che deriva dall' essere spesso della case al mare ci aggiungi appendici poco performanti, non fai prua e non fai velocita.. serve la forza per muoverle, la potenza passa in secondo piano.. per potenza intendo il prodotto tra forza e velocita!
insomma di bolina non sono mai salito su barche a bulbo che riescano a planare,di planare in genere si ragiona di traversi.. al limite boline molto larghe.. ci vogliono vele grasse per generare le forze necessarie alla planata

[Stefano007]

vele grasse o vele magre ??
sulle regolazioni delle vele ho recentemente letto un libro di circa 700 pagine di bertrand cheret, mi sa che è impossibile analizzare qui un tema così vasto. le variabili in gioco sono infinite.
c'è un bel riassunto sul sito di andrea mura sail design http://www.mura.it/vele/messa-a-punto/

[Edolo]

Citazione:Stefano007 ha scritto:
vele grasse o vele magre ??
sulle regolazioni delle vele ho recentemente letto un libro di circa 700 pagine di bertrand cheret, mi sa che è impossibile analizzare qui un tema così vasto. le variabili in gioco sono infinite.
c'è un bel riassunto sul sito di andrea mura sail design http://www.mura.it/vele/messa-a-punto/

Avrai anche letto 700 pagine di libro, ma mi sa che di questa discussione hai letto solo il titolo, perchè si sta parlando di taglio delle vele, non di regolazione

[zankipal]

è sempre la solita storia!
tutti in cerca di una regola valida per tutti, invece le barche sono diverse così come i piani velici e le sovrapposizioni.
ogni barca vule la sua vela.

[mania2]

lo confesso non ho letto tutti gli interventi, ma provo lo stesso a dare una mia interpretazione...negli ultini 18 anni ho avuto modo di utilizzare vele da regata di tre primari velai italiani, e a prescindere dalle performance che hanno assicurato, ho potuto rilevare delle marcate differenze nel taglio.
Ho avuto vele tagliate apparentemente magre o apparentemente grasse, concetto applicabile a tutte le vele costituenti un set completo da regata (1 randa, 4 genoa e 3 spi).
Ebbene dall'alto della mia personale ignoranza in materia, sono convinto che ciascun taglio possa essere valido e performante a prescindere dal livello di grasso; ogni velaio inventa un proprio taglio che rappresenta il risultato di una serie di equilibri e compromessi.
Per esempio, ho avuto genoa medi profondamente diversi ma ugualmente performanti.
Certo ogni veleria azzecca dei tagli, per delle vele e per altre no, ma quando lo hai scoperto è tardi per quelle che non vanno....

[bluebarbjack]

come qualcuno ha già giustamente detto, non esistono vele magre o vele grasse, ma vele 'giuste'.
il flusso sulle superfici della vela è fortemente dipendente, oltre che dal camber, dalle resistenze aggiunte dovute alle pieghe, alle cuciture, allo strallo, all'albero e a tutti quei fattori che ne ostacolano il libero andamento.
la forma del leech inoltre determina una diversa distribuzione delle pressioni e quindi della matrice di flusso sul pannello.
una sola regola è vera: quanto più la vela è grassa tanto prima stalla. e questo accade, contrariamente a quanto molti pensano, prima con vento leggero che con vento medio.
chiaramente l'onda determina ulteriori moti che deviano il regolare flusso e modificano ad ogni istante la distribuzione delle pressioni, richiedendo maggiore potenza e quindi più grasso.
due necessità in contrapposizione per una singola vela....
dalla somma delle esperienze nasce la scelta progettuale del velaio, che non è un dio su questa terra e progetta la vela sulla base delle sue esperienze e sensazioni. per questo, nonostante l'ausilio di software per lo sviluppo delle nostre amate, il vero cuore resta l'uomo che sta dietro il disegno. la sua anima, il suo spirito si riflettono nella scelta del taglio, nella posizione del camber massimo, nella scelta dell'uscita, nella disposizione dei ferzi.
attualmente non mi risulta che velerie operino con sistemi statistici ad elementi finiti non lineari per il calcolo del flusso sulla vela legata alla barca in moto ondoso. sarebbe un bellissimo scopo di ricerca in ambito universitario.
scommetto che alla fine si avrebbe un colossale software.... assolutamente inutile e ci si ritroverebbe a dare fiducia al velaio e alle sue scelte 'artigianali'.

[tiger86]

Dici delle cose giuste, ma l'argomento era la relazione secca tra camber e forma della carena, sempre se c'è relazione.
A mio avviso, contariamente da quanto si possa pensare, ritengo che una barca leggera con carena planante abbisogni di una vela più grassa, tale che possa attraverso le regolazioni passare da un profilo molto grasso per riaccelerare per poi essere molto smagrito avvenuta l'accelerazione.
Non ultimo uno scafo così gode di un'inerzia inferiore al passaggio dell'onda, cosa a cui si deve tener conto.

[albert]

Citazione:bluebarbjack ha scritto:

una sola regola è vera: quanto più la vela è grassa tanto prima stalla.

...è un lapsus freudiano o devo rivedere tutto il mio 'artigianpensiero' ?

Ciao

[tiger86]

Albert, io credo intendesse dire che sei costretto a fare un angolo più largo e quindi se provi a stringere rifiuta prima, o meglio ad un angolo più largo.
Ovviamente una vela grassa ha un bordo di attacco più aperto e quindi stringi meno.
Ma dice stalla... in effetti forse è meglio che si spieghi meglio.