Rolla-randa , dentro albero o fuori?

[stefanostrocchi]

Ciao Ragazzi!
nella lent aricerca della nuova barca sto vedendo una serie di barche sui 12 metri. AHimè lo Hood 38 non lo sto trovando.

Ho visto una serie di COmet 420/12, tutti più o meno ben tenuti.

MA alcuni hanno l'albero NEMO col rollaranda interno , altri invece hanno il rollaranda Bamar esterno con carter...
Da un punto di vista di manutenzione i secondo mi sembra più furbo forse, da un punto di vista strutturale mi chiedo se c'è differenza...

Suggerimenti?
( a parte la solita discussione rollaranda si, rollaranda no...posto che SI....cos'è meglio?)

Tra l'laltro: alcuni hanno l'albero fissato con 3 lande separate ( e mi hanno detto che è meglio/più robusto) altri hanno una unica landa che unisce gli attacchi delle tre sartie... questo cosa cambia sulla struttura dell'albero?



GRAZIE

[einstein]

Certamente dal lato manutenzione sarà più comodo quello esterno, ma ti sei chiesto quanta turbolenza supplementare crea? Già navighi con superficie ridotta e con randa poco potente, se aggiungi anche il carter esterno.....
Al tuo posto opterei per il sistema integrato nell'albero e, appena le finanze te lo permettono, ti regali una nuova randa avvolgibile steccata di ultima generazione.
Per quanto concerne le lande, stai tranquillo, anche un unico attacco, se fatto come si deve, va benissimo.
ciao

[mantonel]

negli anni un po'di esperienza con i sistemi di avvolgimento della randa me la sono fatta.
Quando finalmente mi ero convinto che era il caso di pensare ( per una eventuale prossima barca...) alla randa tradizionale, sono stato bloccato da diversi navigatori che ho incontrato questa estate che, a corto di equipaggio, si sono pentiti di non avere il rollaranda.
Premesso che CON VENTI LEGGERI una randa trandizionale va meglio, premesso che su UNA BARCA SERIA il peso aggiuntivo del sistema nell'albero e'controbilanciato da un bulbo piu'pesante (e non sono bruscolini), premesso che spesso a parita'di MODELLO di barca, quella con la randa avvolgibile nell'albero avra'una randa di superficie inferiore diciamo del 5%, si puo'facilmente concludere che spesso gli avvolgitori posticci con tanto di carter, compresi i Bamar, sono una porcata.
La sezione dell'albero aumenta, aumenta lo sbandamento e la barca di bolina e'una ciofeca. SU una vecchia barca fui contento di sbarcare il tutto e lo scafo dopo 'usci fuori dall'acqua'di qualche centimetro!
In conclusione, io non ti sconsiglio il rollaranda, ma sicuramente quelli posticci, si.
Diverso il discorso dell'avvolgitore nel boma, che una volta imparato come funziona, puo'dare generose soddisfazioni senza per questo aumentare la zavorra. Anzi io ho avuto modo di diminuirla.

[JARIFE]

A mio parere è molto meglio nell'albero.

BV

[max440]

Meglio nell'albero. In aggiunta a quanto già detto mi sembra che i contenitori posticci del sistema abbiano un diametro un bel pò inferiore a quello dell'albero e credo che questo comporti problemi e limitazioni. Io ho da anni una randa avvolgibile, qualche tempo fa avevo pensato di modificare il sistema passando ad una randa tradizionale (forse qualcuno si ricorda della discussione), adesso ho delle vele nuove e la randa con stecche verticali (come suggerì anche albert) e devo dire che sono soddisfatto (semplicità di manovra in equipaggio ridotto e prestazioni soddisfacenti).

[zankipal]

Citazione:Messaggio di stefanostrocchi
Ciao Ragazzi!
nella lent aricerca della nuova barca sto vedendo una serie di barche sui 12 metri. AHimè lo Hood 38 non lo sto trovando.

Ho visto una serie di COmet 420/12, tutti più o meno ben tenuti.

MA alcuni hanno l'albero NEMO col rollaranda interno , altri invece hanno il rollaranda Bamar esterno con carter...
Da un punto di vista di manutenzione i secondo mi sembra più furbo forse, da un punto di vista strutturale mi chiedo se c'è differenza...

Suggerimenti?
( a parte la solita discussione rollaranda si, rollaranda no...posto che SI....cos'è meglio?)

Tra l'laltro: alcuni hanno l'albero fissato con 3 lande separate ( e mi hanno detto che è meglio/più robusto) altri hanno una unica landa che unisce gli attacchi delle tre sartie... questo cosa cambia sulla struttura dell'albero?



GRAZIE

Gli alberi avvolgiranda interno dei Comet 12 e quasi tutti i 420, sono realizzati modificando un profilo normale, tagliando la feritoia a mano e inserendo una 'C' di alluminio saldata, in pratica veniva fatto di carpenteria, il risultato è un profilo pesantissimo.
alla fine forse pesa meno quello esterno.
questo tipo di alberi, hanno tutti grossi problemi di giunzione dei profili interni, a meno che non sia stato già modificato.
gli avvolgiranda esterni avevano gli stessi problemi, ma sono stati risolti qualche anno prima (nel '90 se non ricordo male)

dovresti guardare il profilo interno e vedere se è completamente liscio o ha delle scanalature, se è del primo caso, lascia stare o metti in conto di sostituirlo con il tipo recente.

[shabrumi]

in my opinion una randa rollata, con tutti gli aspetti negativi e con tutti quelli positivi che essa comporta, e mille volte meglio averla nel boma che non nell' albero e nei pressi di esso.

[andident]

Scusate se mi inserisco nella discussione per chiedere cosa si intende 'dopo aver imparato ad usarlo' riferito all'avvolgitore della randa nel boma. Io, infatti, ho una randa avvolgibile nel boma e il modello è quello della lejure-furl e siccome la randa è grande circa 75 mq mi fa un pò di paura anche perchè navigo sempre con equipaggio ridotto e devo dire che per svolgere o avvolgere il boma deve rispettare un certo angolo e devi stare molto bene controvento.
Prima avevo una barca con albero canclini con avvilgiranda nell'albero e pur con tutti i limiti mi sembrava più semplice da gestire. Sicuramente era più piccola e meno performante.
Grazie per i consigli e le opinioni.
Andrea

[ADL]

nè l'uno nè l'altro: in garage, o meglio ancora in fondo al mare...

Interno ce l'ha un mio zio sul comet 910p i primi 10 anni si incastrava una bellezza, poi ha scoperto il trocco, rifatto la randa (credo più magra e fattao con un tessto tecnologico 'meno spesso': il salsicciotto arrotolato è più piccolo adesso)e ora va. versione interna, come dici tu quando si incastrava erano ca.zi acidissimi: dentro due giri, incastr, fuori, riprova, lasca randa, no cazza un po' ammantiglia l'ammantiglio...aspe' punta fuori che siamo quasi in porto... insomma una lotta senza quartiere.

[Klaus]

Mi rattrista molto leggere interventi di sedicenti velisti per i quali la principale preoccupazione è togliersi dalle p... le vele prima possibile, in barba all'efficienza ed alla sicurezza.
All'efficienza perchè le rande rollabili nell'albero sono poco più che lenzuola stese al sole, se steccate peggiorando un pelo meno rispetto ad una randa tradizionale.
Alla sicurezza perchè questi sistemi rollabili sono soggetti a bloccaggi o aperture indesiderati, proprio quando servirebbero di più.
Mi è successo di veder aprirsi un genoa rollato enorme (su un 53 piedi) durante una burrasca, esperienza chn non auguro a nessuno... se il fiocco rollato si può mettere facilmente in sicurezza (ma raramente si fa), stessa cosa non si può dire per la randa rollabile nell'albero. Qualcuno mi risponderà che il bloccaggio è un evento raro, se ben realizzato e mantenuto, ma perchè rischiare ?
Una bella full batten su carrelli con lazy bag risolve tranquillamente il problema, con minori costi e minori pesi.
E se proprio insistete a volerla arrotolare almeno fatelo nel boma, in caso di blocco almeno si può ammainare in modo tradizionale.

[mantonel]

Citazione:andident ha scritto:
Scusate se mi inserisco nella discussione per chiedere cosa si intende 'dopo aver imparato ad usarlo' riferito all'avvolgitore della randa nel boma. Io, infatti, ho una randa avvolgibile nel boma e il modello è quello della lejure-furl e siccome la randa è grande circa 75 mq mi fa un pò di paura anche perchè navigo sempre con equipaggio ridotto e devo dire che per svolgere o avvolgere il boma deve rispettare un certo angolo e devi stare molto bene controvento.
Prima avevo una barca con albero canclini con avvilgiranda nell'albero e pur con tutti i limiti mi sembrava più semplice da gestire. Sicuramente era più piccola e meno performante.
Grazie per i consigli e le opinioni.
Andrea

NOn conosco il sisteme Leisure, io ho il sistema Furlerboom danese.
Per un corretto funzionamento, occorre stabilire in condizioni di poco o mancanza di vento qual e' l' angolo ottimale di avvolgimento.
NOrmalmente questo e' minore di 90 gradi diciamo 80-85.
Per vedere se ' rolla bene', occorre controllare se a quell' angolo (dicaimo 85 gradi) l' avvolgimento si puo' fare a mano con la cima del circuito sul winch. Occorre controllare che i vari giri di vela si ' allontanino' dall' albero in modo da non creare frizione. Se questo e' l' angolo giusto occorre mettere un segnale sul vang o anche sull' ammantiglio vicino allo stopper. Quello indichera' l' angolo giusto del boma. Questa valutazione fa gia' il 90%. Molto importante vedere da che lato stanno le tasche puntastecche sulla vela. A me sono a sinistra, sicche' la vela si avvolge solo se perfettamente nel vento o con leggera pressione mure a destra. Nel caso contrario (mure a sinistra) si forza la vela e si riavvolge male.
Con queste due precauzioni, in caso di vento forte ci si mette nel vento e si riavvolge senza grossi problemi, ma occorre essere pazienti, perche e' un po' lento. Altrimenti si stringe a morte la bolina, si mola la scotta ed il vang sino al segnale messo e si riavvolge con leggere mure a destra.

Non si tratta di togliersi la vela di mezzo, ma di terzarolare e se si fa bene si ha una bella vela ed un sustema pulito.
BV

[stefanostrocchi]

Ciao ragazzi,

grazi eper i vostri commenti e dritte.
Effettivamente se sui 12 e 420 in realtà si trattava di un albero normale 'modificato' allora posso capire che
ci sia poca differenza tra quello e un albero con il carter esterno bamar, che tra l'altro è una versione abbastaza recente ( fine 90 credo)
Infatti il salsicciotto è piuttosto piccolino.
Certo fossero alberi Selden o Reck-man già progettati con la randa allora sicuramente sarebbero più affidabili.
C'è comunque l apossibilità di farsi uan randa con le stecche verticali!

Controllerò i profili interni dall'incavo che c'è vicino alla vite senza fine.
Si, mi sembra di capire che il roll nel boma non risolve i problemi di riduzione molto comodamente.

Grazie

S

[mantonel]

Citazione:stefanostrocchi ha scritto:
Ciao ragazzi,

grazi eper i vostri commenti e dritte.
Effettivamente se sui 12 e 420 in realtà si trattava di un albero normale 'modificato' allora posso capire che
ci sia poca differenza tra quello e un albero con il carter esterno bamar, che tra l'altro è una versione abbastaza recente ( fine 90 credo)
Infatti il salsicciotto è piuttosto piccolino.
Certo fossero alberi Selden o Reck-man già progettati con la randa allora sicuramente sarebbero più affidabili.
C'è comunque l apossibilità di farsi uan randa con le stecche verticali!

Controllerò i profili interni dall'incavo che c'è vicino alla vite senza fine.
Si, mi sembra di capire che il roll nel boma non risolve i problemi di riduzione molto comodamente.

Grazie

S

Io penso che la riduzione della randa nel boma sia un po' piu' macchinosa perche' richiede piu' precisione e inoltre un giro intorno al boma equivale a meno tela che un giro lungo l' albero. Questo per un solo fatto geometrico. 1 minuto in piu' per avvolgere la randa e' importantissimo quando c'e' vento fresco improvviso e onda.
Quanto al profilo della vela, bene quella sul boma e' buona, quella sull' albero dipende anche dal velaio. NOn ho dubbi che con venti leggeri la tradizionale supera le prime due.

[stefanostrocchi]

Si credo anche io che da un punto di vista di resa e profili delle vele,
si perderà un ò in prestazioni, però mi sembra alla fine un buon compromesso
magari appunto facendo poi una vela steccata in verticale.
Però per viaggiare e crocere, cercando buone prestazioni ma non da regata, credo che
il rollaranda mi faciliterebbe la vita e viaggerei meno preoccupato alle volte!


COntinureò le mie ispezioni alle potenziali barche da considerare!!

S

[zankipal]

Citazione:stefanostrocchi ha scritto:
Ciao ragazzi,

grazi eper i vostri commenti e dritte.
Effettivamente se sui 12 e 420 in realtà si trattava di un albero normale 'modificato' allora posso capire che
ci sia poca differenza tra quello e un albero con il carter esterno bamar, che tra l'altro è una versione abbastaza recente ( fine 90 credo)
Infatti il salsicciotto è piuttosto piccolino.
Certo fossero alberi Selden o Reck-man già progettati con la randa allora sicuramente sarebbero più affidabili.
C'è comunque l apossibilità di farsi uan randa con le stecche verticali!

Controllerò i profili interni dall'incavo che c'è vicino alla vite senza fine.
Si, mi sembra di capire che il roll nel boma non risolve i problemi di riduzione molto comodamente.

Grazie

S

su i piani velici del tipo comet 12 o 420, la randa ha una funzione relativa, l'importante è avere un bel genova.
per i pesi considera che un albero normale del comet 420 pesa 8 kg/mt (solo estruso), uno avvolgibile 12.5 kg/mt se di ultima generazione, quelli in carpenteria non so, ma penso sui 14kg/mt, poi ci devi aggiungere un altro kg minimo peri profili e il meccanismo interno, un avvolgiranda esterno pesa 3.3 kg/mt tutto compreso.
se fai i conti quello esterno è più leggero, anche se più brutto da vedere.

l'avvolgiranda sul boma come già detto nelle 452158995 discussioni precedenti, è un altra cosa, serve per facilitare la chiusura del il lazy bag, non l'ammainata.

per quanto riguarda l'affidabilità o la possibilità di incastro, è la stessa cosa identica di un avvolgifiocco, la differenza stà nel fatto che un genova sformato e mutandoso, lo avvolgi sempre, la randa invece ti da dei problemi.

[albert]

Citazione:zankipal ha scritto:

su i piani velici del tipo comet 12 o 420, la randa ha una funzione relativa, l'importante è avere un bel genova.
per i pesi considera che un albero normale del comet 420 pesa 8 kg/mt (solo estruso), uno avvolgibile 12.5 kg/mt se di ultima generazione, quelli in carpenteria non so, ma penso sui 14kg/mt, poi ci devi aggiungere un altro kg minimo peri profili e il meccanismo interno, un avvolgiranda esterno pesa 3.3 kg/mt tutto compreso.
se fai i conti quello esterno è più leggero, anche se più brutto da vedere.
l'avvolgiranda sul boma come già detto nelle 452158995 discussioni precedenti, è un altra cosa, serve per facilitare la chiusura del il lazy bag, non l'ammainata.

per quanto riguarda l'affidabilità o la possibilità di incastro, è la stessa cosa identica di un avvolgifiocco, la differenza stà nel fatto che un genova sformato e mutandoso, lo avvolgi sempre, la randa invece ti da dei problemi.

Quoto in toto, in particolare l'ultima frase: i problemi con la randa avvolgibile nell'albero vengono fuori quando la vela è sformata.....con quella avvolgibile nel boma invece.....da subito, a meno che l'utente non goda del dono dell'infallibilità e dell'imperturbabilità, dato che per ammainare ci vuole un po' di tempo che non sempre c'è, e se si sbaglia si deve riissare e ricominciare.....oppure si sbranda tutto in coperta. la randa è comunque a gratile e dunque le stecche lunghe puntano attraverso i terminali sul tessuto che a lungo andare si rovina. Un capitolo diverso per i grossi sistemi servoassistiti.

Ho evidenziato il problema dell'estetica dell'avvolgiranda esterno, perchè secondo me è uno dei mali minori: il fatto che il carter sia piccolissimo fa si che dentro ci stia solo una mutanda senza rinforzi e senza stecche.....inoltre il fatto che sporga a poppa, costringe a spostare indietro la trozza del boma, cosa che sollecita a torsione la base d'albero.

Ho comunque fatto rotaiare ed ho fullbattenizzato qualche Comet sia con l'avvolgiranda esterno che interno: il tutto, salvo l'estetica della riga di rivetti per chiudere i buchi dell'esterno, riesce bene in entrambi i sistemi, ma nel primo caso si torna al peso originale dell'albero, nel secondo si toglie solo quello dei bussolotti interni.

Ciao

[mantonel]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:zankipal ha scritto:

su i piani velici del tipo comet 12 o 420, la randa ha una funzione relativa, l'importante è avere un bel genova.
per i pesi considera che un albero normale del comet 420 pesa 8 kg/mt (solo estruso), uno avvolgibile 12.5 kg/mt se di ultima generazione, quelli in carpenteria non so, ma penso sui 14kg/mt, poi ci devi aggiungere un altro kg minimo peri profili e il meccanismo interno, un avvolgiranda esterno pesa 3.3 kg/mt tutto compreso.
se fai i conti quello esterno è più leggero, anche se più brutto da vedere.
l'avvolgiranda sul boma come già detto nelle 452158995 discussioni precedenti, è un altra cosa, serve per facilitare la chiusura del il lazy bag, non l'ammainata.

per quanto riguarda l'affidabilità o la possibilità di incastro, è la stessa cosa identica di un avvolgifiocco, la differenza stà nel fatto che un genova sformato e mutandoso, lo avvolgi sempre, la randa invece ti da dei problemi.

Quoto in toto, in particolare l'ultima frase: i problemi con la randa avvolgibile nell'albero vengono fuori quando la vela è sformata.....con quella avvolgibile nel boma invece.....da subito, a meno che l'utente non goda del dono dell'infallibilità e dell'imperturbabilità, dato che per ammainare ci vuole un po' di tempo che non sempre c'è, e se si sbaglia si deve riissare e ricominciare.....oppure si sbranda tutto in coperta. la randa è comunque a gratile e dunque le stecche lunghe puntano attraverso i terminali sul tessuto che a lungo andare si rovina. Un capitolo diverso per i grossi sistemi servoassistiti.

Ho evidenziato il problema dell'estetica dell'avvolgiranda esterno, perchè secondo me è uno dei mali minori: il fatto che il carter sia piccolissimo fa si che dentro ci stia solo una mutanda senza rinforzi e senza stecche.....inoltre il fatto che sporga a poppa, costringe a spostare indietro la trozza del boma, cosa che sollecita a torsione la base d'albero.

Ho comunque fatto rotaiare ed ho fullbattenizzato qualche Comet sia con l'avvolgiranda esterno che interno: il tutto, salvo l'estetica della riga di rivetti per chiudere i buchi dell'esterno, riesce bene in entrambi i sistemi, ma nel primo caso si torna al peso originale dell'albero, nel secondo si toglie solo quello dei bussolotti interni.

Ciao

Mi preme ammettere che quanto detto da Zanki e Albert sull' avvolgiranda nel Boma e' corretto. La mia imperturbabilita' e' stata messa a dura prova, in 2 anni.
Il trucchetto (ovvio, maledetta pigrizia)dei segnetti sull' ammantiglio o dei pallini adesivi sul vang (per indicare la giusta inclinazione del boma pero' funziona bene.

Devo dire anche che chiedendo ad alcuni pigroni come me, su rande che cominciano a superare i 65-70 metri, quindi con un peso di 50 kili ed un volume importante, il problema piu' riportato rimane quello di salire da qualche parte per mettere a posto la vela.
L' intralcio del lazy jack o bag nell' alzare o ammainare e' meno frequente sulle barche che hanno migliorato questo accessorio.

[einstein]

Credo siamo tutti d'accordo che una randa full-batten con rotaia esterna e lazy jack e bag sia più performante e sicura, ma, a mio avviso, non la trovo altrettanto comoda da gestire una volta ammainata. Come ho già ribadito in altri interventi, se il boma è posizionato basso sul ponte OK, ma vuoi per le ultime tendenze (vedi rollbar, escluso il Sense), vuoi per barche oltre una certa dimensione (oltre i 40 piedi), magari con bimini, ritengo diventi veramente scomodo il riassettamento della vela sul bag.
Non vi nascondo che spesso, per le uscite pomeridiane estive, al solo pensiero di dover fare la scimmia al rientro, poiché sono praticamente sempre da solo e con una certa età, preferisco lasciare la randa chiusa dov'è e sfruttare il solo triangolo di prua: genoa o code 0, secondo l'intensità e la direzione del vento. Penso che se avessi una randa avvolgibile furba (nell'albero), molto probabilmente la userei sempre.
ciao

[albert]

Citazione:einstein ha scritto:

... preferisco lasciare la randa chiusa dov'è ... Penso che se avessi una randa avvolgibile furba (nell'albero), molto probabilmente la userei sempre.
ciao

Della serie 'piuttosto che niente è meglio piuttosto'

[einstein]

Già!
ciao