cede base d'albero su coperta

[Poolk]

buongiorno a tutti.
era molto tempo che nn intervenivo in questo forum, limitandomi a spulciare i 3d che mi potevano servire.

dall'ultima volta (che dovevo dare una sistemata all'esterno, lavoro fatto fare ad un ragazzo del mestiere) mi sono goduto il mio stag24 per 2 stagioni imparando un minimo le nozione di navigazione e qualcosina riguardante i settaggi della barca....

premessa, la mia barca ha l'albero appoggiato sulla coperta con una piastra (quindi non entra all'interno della cuccetta).

2 anni fa metto in acqua la barca e faccio fare l'alberatura al responsabile. da inesperto quanto sono ho dato per scontato che la regolazione fosse corretta ed ho inziato a veleggiare felice e contento per il lago....

leggendo parlando e acquisendo un minimo di esperienza, inizio a dubitare che le sartie siano state tese correttamente, dubbio scaturito soprattutto dal fatto che tutte le altre barche le avevamo parecchio più tese delle mie (visibilmente ad occhio)... così questa stagione ho inziato a tenerle d'occhio. di bolina le sartie sottovento diventano molto ma molto lasche. addirittura prive di tensione...

2 settimane fa decido di tendere leggermente le sartie (avendo un tensiometro l'ho regolate prendendo come riferimento 4 barche delle dimensioni della mia e stabilendo una media, oltre che legger le istruzioni del tensiometro). così prima di uscire opero e via.... quando rientro in porto noto che sono di nuovo lasche... addirittura peggio di prima... un po' affranto e dubbioso torno a casa meditando.

il sabato dopo do di nuovo un po' di tensione alle sartie (per nn vederle lasche), ed esco di nuovo.... quando rientro in porto le sartie sono di nuovo lasche... e sempre più dubbioso me ne vado.

domenica questa esco di nuovo senza regolare xè ormai rassegnato e per cercare anche il motivo... così armo tutto ed esco e dopo 2 ore di bolina stretta, mi fermo per fare il bagno e mi accorgo che alla base dell'albero verso prua si sono create 2crepe... spero che siano superficiali, guardo sotto e mi accorgo che si è proprio crepata la vetroresina da parte a parte....

quindi mi sono reso conto del xè nn avevo le sartie tese, invece di tendersi il cavo, si abbassava la base albero....

ora devo decidere cosa fare, se ripararlo per i fatti miei (ho discreta manualità) o se farlo fare per motivi di difficoltà e precisione.

qui parto con le domande...
- se riparo con fogli di vtr facendo uno strato robusto dite che può reggere?
- ho pensato di creare un supporto sotto l'albero in cuccetta, in poche parole un palo che imita un albero passante per poter irrigidire la coperta.

purtroppo nn ho fatto delle foto al danno e spero di essermi spiegato, la prossima volta vi faccio 2 foto e SE RIESCO (data la scarsa praticità con il pc) le posto

grazie in anticipo

[mimita]

Beh ..seppur tra le " pulci " posso dire con certezza che in tutte le barche serie ,a contrastare lo sforzo di compressione dell'albero in coperta ,di solito o ci si posiziona una paratia o più spesso un puntale di reazione in tubo !

[Cosmo]

(14-07-2015 12:24)mimita Ha scritto:  Beh ..seppur tra le " pulci " posso dire con certezza che in tutte le barche serie ,a contrastare lo sforzo di compressione dell'albero in coperta ,di solito o ci si posiziona una paratia o più spesso un puntale di reazione in tubo !

Esatto! In più, se la tua coperta è in sandwitch anche nel punto in cui poggia l'albero, dovresti anche eliminare il core, che inevitabilmente si schiaccerà, tra l'albero e il puntale interno.

[Poolk]

grazie delle risposte intanto... -

mimita, infatti ho visto 2 versioni dello stag24, una, come la mia, che nn ha nulla all'interno per sostenere la coperta, e l'altra che ha il tubo che rinforza il tutto....

cosmo, quindi dici che nel momento in cui vado a mettere il "rinforzo" devo assottigliare lo spessore della coperta per evitare che si schiacci a causa delle sollecitazioni???
per capire meglio, anche se la superficie sottostante all'albero è sagomata, la porto in piano, la assottiglio e successivamente metto il "palo" di rinforzo???

ma è capitato a qualcun altro sto scherzo???

[Cosmo]

No, forse mi sono spiegato male... Per un lavoro ben fatto dovresti ricostruire la vetroresina dove è delaminata, bisogna capire la gravità del danno, ma tieni conto che la compressione non è la sola forza in gioco; la principale, ma non la sola. Se si tratta di un sandwitch avrai due strati di vetroresina "imbottiti" da un core di schiuma o di balsa o vattelapesca, comunque un materiale morbido e leggero. Il sandwitch ha ottima resistenza strutturale e alla flessione, a parità di peso molto meglio della vetroresina monolitica, ma in compressione non vale nulla.
Insomma dovresti riparare e magari irrobustire le zone delaminate di entrambe le pelli del sandwitch e sostituire il core con altro materiale più adatto, che nel tuo caso potrebbe essere anche legno duro, oppure ci sono prodotti, epossidici e non, pensati apposta per lavorare in compressione...

[Poolk]

(14-07-2015 15:02)Cosmo Ha scritto:  No, forse mi sono spiegato male... Per un lavoro ben fatto dovresti ricostruire la vetroresina dove è delaminata, bisogna capire la gravità del danno, ma tieni conto che la compressione non è la sola forza in gioco; la principale, ma non la sola. Se si tratta di un sandwitch avrai due strati di vetroresina "imbottiti" da un core di schiuma o di balsa o vattelapesca, comunque un materiale morbido e leggero. Il sandwitch ha ottima resistenza strutturale e alla flessione, a parità di peso molto meglio della vetroresina monolitica, ma in compressione non vale nulla.
Insomma dovresti riparare e magari irrobustire le zone delaminate di entrambe le pelli del sandwitch e sostituire il core con altro materiale più adatto, che nel tuo caso potrebbe essere anche legno duro, oppure ci sono prodotti, epossidici e non, pensati apposta per lavorare in compressione...

allora, come avrete capito nn sono un espertone..
la mia barca nn credo sia a sandwich, almeno da quello che mi spieghi, internamente ho tutta la superficie in vtr grezza e la volta che mi si è rotto lo specchio di poppa, nn ho visto alcun materiale diverso "infilato" all'interno.... anche xè in tutto sarà spessa 5/6mm
in poche parole è un singolo strato di vtr... quindi consigli su come operare in questo caso??

[Cosmo]

lo scafo è normale che non sia sandwitch, ma la coperta è un altro paio di maniche. Devi capire come è fatta la tua coperta in quel punto, e lo puoi capire solo guardando in quel punto stesso.
Se fosse un solo strato di vtr (molto difficile, ci sarà almeno un controstampo... cosa vedi sul cielino della cabina, sotto l'abero? ), tanto meglio, la vtr monolitica non ha problemi in compressione. rifai la laminazione, metti il puntale e sei a posto.

[Tatone]

(14-07-2015 14:40)Poolk Ha scritto:  mimita, infatti ho visto 2 versioni dello stag24, una, come la mia, che nn ha nulla all'interno per sostenere la coperta, e l'altra che ha il tubo che rinforza il tutto....

Guarda che quello che scrivi qui è abbastanza incredibile. Il puntone interno per gli armi in coperta è un componente strutturale indispensabile, può non esserci solo se al suo posto c'è una struttura che fa lo stesso servizio, magari una paratia maestra rinforzata. Quindi, sarei propenso a credere che o tu ti sia in qualche modo sbagliato nel raccontare le cose come stanno oppure che tu ti sia preso un bel bidone da chi ti ha venduto la barca, non esiste proprio che il carico dell'albero sia appoggiato su 5mm di vetroresina. Ti consiglio di fermare subito la barca fino a che non hai capito bene come è fatta la struttura e ripristinato le cose al meglio, facendoti aiutare da un perito o da un esperto di un cantiere serio.

[Gundam]

Quoto Tatone.

[marbr]

(14-07-2015 13:19)Cosmo Ha scritto:  Esatto! In più, se la tua coperta è in sandwitch anche nel punto in cui poggia l'albero, dovresti anche eliminare il core, che inevitabilmente si schiaccerà, tra l'albero e il puntale interno.

30 anni fa erano già capaci di fare le barche e secondo te laminano un sandwich dove poggia l'albero?!?!

dai ragazzi non siamo obbligati a rispondere giusto per far salire il contatore

[marbr]

(14-07-2015 18:04)Tatone Ha scritto:  Guarda che quello che scrivi qui è abbastanza incredibile. Il puntone interno per gli armi in coperta è un componente strutturale indispensabile, può non esserci solo se al suo posto c'è una struttura che fa lo stesso servizio, magari una paratia maestra rinforzata. Quindi, sarei propenso a credere che o tu ti sia in qualche modo sbagliato nel raccontare le cose come stanno oppure che tu ti sia preso un bel bidone da chi ti ha venduto la barca, non esiste proprio che il carico dell'albero sia appoggiato su 5mm di vetroresina. Ti consiglio di fermare subito la barca fino a che non hai capito bene come è fatta la struttura e ripristinato le cose al meglio, facendoti aiutare da un perito o da un esperto di un cantiere serio.

se non si conosce la barca (stiamo parlando di un cabinato di 7.20 mt) basta usare google dove troverai facilmente diverse foto dello stag 24, tra cui quelle degli interni, dalle quali è facile comprendere che l'albero poggia in corrispondenza della paratia (2 mezze paratie a dire il vero, sormontate da una omega in vtr).

in alcuni casi, invece, a fronte di un uso più spinto si è aggiunto anche il puntale.


così dall'incredulità, passando per una temporanea, ma seria, difficoltà d'espressione (in effetti fa molto caldo), per approdare ad una sana truffa suffragata da scientifica ipotesi (5 mm di vtr la stratificazione sotto l'albero), approdiamo ad un banale (ma strutturale) cedimento di un manufatto che ha superato i 3 decenni...non male!


tornando seri, al nostro amico non resta che:
dislaberare
aprire tutte le crepe che trova (abbastanza dal trovare del buono)
ristratificare ciò che è rotto
rinforzare (e ci sono varie possibilità) o mettere il palo da lap dance
rialberare
godersela

ma prima di tutto si sposterà in "lavori a bordo" così nessuno lo sgrida ;-)

[Cosmo]

(14-07-2015 19:09)marbr Ha scritto:  

(14-07-2015 13:19)Cosmo Ha scritto:  Esatto! In più, se la tua coperta è in sandwitch anche nel punto in cui poggia l'albero, dovresti anche eliminare il core, che inevitabilmente si schiaccerà, tra l'albero e il puntale interno.

30 anni fa erano già capaci di fare le barche e secondo te laminano un sandwich dove poggia l'albero?!?!

dai ragazzi non siamo obbligati a rispondere giusto per far salire il contatore

Si, non hai torto... Ma di porcherie fatte dai cantieri, anche rinomati, ne ho viste tante (anche sandwitch sotto il piede, con una bella piastra in metallo per distribuire lo sforzo, ma sempre sandwitch). Non credo che sia perchè non sapessero lavorare, ma perchè spesso scelgono la soluzione più comoda o più economica.
Spendere due righe per fugare ogni dubbio, non mi sembra poi tanto grave...

[ZK]

occhio col puntone.. se non previsto ti sfonda la carena... (un po di sano terrorismo..mi sembra di essere in buona compagnia)

[Poolk]

(14-07-2015 19:24)marbr Ha scritto:  

(14-07-2015 18:04)Tatone Ha scritto:  Guarda che quello che scrivi qui è abbastanza incredibile. Il puntone interno per gli armi in coperta è un componente strutturale indispensabile, può non esserci solo se al suo posto c'è una struttura che fa lo stesso servizio, magari una paratia maestra rinforzata. Quindi, sarei propenso a credere che o tu ti sia in qualche modo sbagliato nel raccontare le cose come stanno oppure che tu ti sia preso un bel bidone da chi ti ha venduto la barca, non esiste proprio che il carico dell'albero sia appoggiato su 5mm di vetroresina. Ti consiglio di fermare subito la barca fino a che non hai capito bene come è fatta la struttura e ripristinato le cose al meglio, facendoti aiutare da un perito o da un esperto di un cantiere serio.

se non si conosce la barca (stiamo parlando di un cabinato di 7.20 mt) basta usare google dove troverai facilmente diverse foto dello stag 24, tra cui quelle degli interni, dalle quali è facile comprendere che l'albero poggia in corrispondenza della paratia (2 mezze paratie a dire il vero, sormontate da una omega in vtr).

in alcuni casi, invece, a fronte di un uso più spinto si è aggiunto anche il puntale.


così dall'incredulità, passando per una temporanea, ma seria, difficoltà d'espressione (in effetti fa molto caldo), per approdare ad una sana truffa suffragata da scientifica ipotesi (5 mm di vtr la stratificazione sotto l'albero), approdiamo ad un banale (ma strutturale) cedimento di un manufatto che ha superato i 3 decenni...non male!


tornando seri, al nostro amico non resta che:
dislaberare
aprire tutte le crepe che trova (abbastanza dal trovare del buono)
ristratificare ciò che è rotto
rinforzare (e ci sono varie possibilità) o mettere il palo da lap dance
rialberare
godersela

ma prima di tutto si sposterà in "lavori a bordo" così nessuno lo sgrida ;-)

esattamente, mi sono spiegato male per quanto riguarda la conformazione, infatti come dici tu, l'albero appoggia proprio sopra la paratia. ma la paratia sarà spessa 1cm circa, mentre la base d'albero almeno 20cm, infatti in corrispondenza della paratia crepe nn ce ne sono xè sorretto, e si sono create dove l'albero nn ha "supporti"...

quindi il puntale pensi sia un aggiunta degli armatori che la utilizzano in maniera più "spinta"?

i 5mm di spessore io mi riferivo alla coperta in generale, in quel punto preciso nn l'ho misurata, anche xè nn ne ho avuto modo/necessità fino ad ora... considerate che camminando in coperta la si vede e sente flettere sotto i piedi...

penso anche io che il danno sia dovuto all'età dell'imbarcazione... anche xè nn ha ceduto di punto in bianco, la crepa si è creata usandola...

grazie marbr per i consigli, ed io pensavo di operare come dici tu, e già che ci sei, quali sarebbero le "varie possibilità" di rinforzare l'albero? anche se credo che poi opterò per il puntale...

Tatone ti confermo che il puntale nn c'è e nn ci sono neanche elementi che ti possano far pensare che ci fosse in precedenza, per di più ho visto molti stag24 con gli inerni così... cmq tranquillo che come mi sono accorto delle crepe, ho subito pensato che la barca nn si muove più fino a riparazione avvenuta....

Zk, sei peggio dell'isis.... a tal proposito però, pensavo di fare una base piuttosto ampia per nn sforzare troppo la struttura e distribuire il peso....
deduco che i puntali si debbano fare su misura artigianalmente... giusto?

chiedo scusa a tutti per la mia scarsa conoscenza dei termini e l'incapacità ad esprimermi in modo chiaro...

[dapnia]

http://forum.amicidellavela.it/showthrea...rto+albero

Nel primo disegno è descritta una situazione analoga, che è molto comune: la tavoletta di ripartizione del carico dell'albero, o è troppo piccola, o è spostata o si inclina in avanti o indietro.
L'albero pesa parecchio sul supporto, anche per via del tensionamento delle sartie, e lo scarico delle forze è spesso poco considerato.
Una paratia di 1 centimetro, vincolata agli estremi dalla resinatura, tiene su tonnellate (se stanno ferme e se sono applicate parallelamente), quindi il problema è che la tavoletta di ripartizione si è inclinata di qui o di là della paratia.
A parte le crepe che vanno curate, in generale non è difficile rimediare: per esempio un rinforzo passante nella paratia e tenuto in posizione da due saette, due piastre una per parte vincolate sostenute da due tubi quadri (con rinforzo in chiglia per evitare che escano di lì) e vincolati alla paratia, eccetera.
Con la barca in mano, è abbastanza facile studiare un modo per sostenere l'albero, che non sia macchinoso né costoso.
Un po' di fantasia aiuta, una lunga esperienza risolve.

[Poolk]

(15-07-2015 13:20)dapnia Ha scritto:  http://forum.amicidellavela.it/showthrea...rto+albero

Nel primo disegno è descritta una situazione analoga, che è molto comune: la tavoletta di ripartizione del carico dell'albero, o è troppo piccola, o è spostata o si inclina in avanti o indietro.
L'albero pesa parecchio sul supporto, anche per via del tensionamento delle sartie, e lo scarico delle forze è spesso poco considerato.
Una paratia di 1 centimetro, vincolata agli estremi dalla resinatura, tiene su tonnellate (se stanno ferme e se sono applicate parallelamente), quindi il problema è che la tavoletta di ripartizione si è inclinata di qui o di là della paratia.
A parte le crepe che vanno curate, in generale non è difficile rimediare: per esempio un rinforzo passante nella paratia e tenuto in posizione da due saette, due piastre una per parte vincolate sostenute da due tubi quadri (con rinforzo in chiglia per evitare che escano di lì) e vincolati alla paratia, eccetera.
Con la barca in mano, è abbastanza facile studiare un modo per sostenere l'albero, che non sia macchinoso né costoso.
Un po' di fantasia aiuta, una lunga esperienza risolve.

bravo situazione molto simile... diciamo che anche nella mia la paratia si trova arretrata rispetto al centro dell'albero difatti nel mio caso la scassa ha fatto la forza necessaria per crepare la coperta, causando un inclinazione per nulla indifferente in avanti...
in poche parole mi consigli di emulare per quanto possibile il lavoro fatto da te evitando così di avere un "palo" che ingombra l'accesso alla dinette di prua?!

[Tatone]

[/quote]

bravo situazione molto simile... diciamo che anche nella mia la paratia si trova arretrata rispetto al centro dell'albero difatti nel mio caso la scassa ha fatto la forza necessaria per crepare la coperta, causando un inclinazione per nulla indifferente in avanti...
in poche parole mi consigli di emulare per quanto possibile il lavoro fatto da te evitando così di avere un "palo" che ingombra l'accesso alla dinette di prua?!
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La soluzione del palo (o di un suo surrogato, davvero bello ed elegante quello realizzato da dapnia) è senz'altro la cosa migliore, più sicura e strutturalmente corretta. Naturalmente, vanno studiati bene i punti di appoggio, anche quello in sentina dove presumibilmente ci sarà da realizzare un rinforzo.
Per quanto riguarda le crepe, tieni presente che la vetroresina invecchiando perde elasticità e si infragilisce, quello che ti è successo è probabilmente una diretta conseguenza di questo. Una buona regola è comunque "rinfrescare" la vetroresina vecchia con qualche spennellata di resina epossidica, nei punti strutturali e specialmente se al tatto la vedi secca. Lavoretto semplice ma di sicura resa...

[Gundam]

Se a fronte di arridatoi che vengono avvitati, la tensione delle sartie non aumenta allora c'é un problema in quell'elemento strutturale deputato a resistere al carico di compressione delle sartie. Abbiamo capito che a progetto é una paratia.
La paratia sta bene? Hai ispezionato?

[Mr. Cinghia]

(14-07-2015 11:32)Poolk Ha scritto:  buongiorno a tutti.
era molto tempo che nn intervenivo in questo forum, limitandomi a spulciare i 3d che mi potevano servire.

Nel miglior spirito di ogni forum.
Penso tu abbia scritto male quello che intendevi .
.
.
.
.
.
.vero?

[marbr]

(15-07-2015 09:37)Poolk Ha scritto:  grazie marbr per i consigli, ed io pensavo di operare come dici tu, e già che ci sei, quali sarebbero le "varie possibilità" di rinforzare l'albero? anche se credo che poi opterò per il puntale...

mi dispiace ma non ho poteri magici ne la verità con me, quindi, senza vederlo un problema del genere, sparare sentenze su come risolverlo è perfettamente inutile.

nel caso fai un po' di foto, pubblicale in "lavori a bordi" e preparati a filtrare le decine di consigli assoluti che riceverai:un paio di buoni vedrai che arrivano