Peso ancora da appennellare

[kavokcinque]

Vorrei prendere una seconda ancora uso appennellaggio
A bordo c'è già un' ancora di rispetto ( una Danforth da 20 kg con 10 mt di catena e 30 di cima che è praticamente non maneggiabile tra ingombro e peso).
La barca pesa 10 tonnellate, 13,6 mt di lunghezza ed ha una linea principale di 60 mt di catena da 10 e ancora Delta da 20 kg.
Pensavo di prendere una Delta da 10 kg, ma sono incerto sul tipo e sul peso. Comunque allungherò la linea principale impiombando alla catena una ventina di metri di cima da 18.
Consigli graditi.

[bullo]

Io metterei un grappino da 20 kg. con spezzone di catena da attaccare alla catena dopo 30/40 m. e dopo i 60 m. di catena un centinaio di m. di cima del 22mm..
Appennellarsi è un'opppppppppinione.-

[rob]

pero' potrebbe sorgere il dubbio che l'ancora appennellata tenga: forse meglio appennellare qualcosa anche all'ancora appennellata, cosi' a naso direi un paio di centinaia di metri di catena del 16, facciamo 300m per star sicuri, aggiungerei quattro ancore danforth bruce cqr bugel da 20kg l'una attaccate ogni 50 metri (cosi' sono lontane le une dalle altre ed è facilissimo salpare tutto quanto con disinvoltura); l'importante è che i calumi secondari siano in metri alternati: il primo lunghezza pari, quello successivo dispari, quello ancora dopo pari... altrimenti non ci si raccapezza più

[BornFree]

al di la delle battute mi sento di darti un consiglio: con 60m di catena altri 20m di cima non danno un grande valore aggiunto alla tenuta del tutto. Ti proporrei invece se proprio devi allungarti di prenderne qualche metro in piu' es. 40-50m magari da ammanigliare solo all'occorrenza..... cioè nel 1% degli ormeggi in condizioni difficili.
BornFree

[Stefano Di]

Ciao,

allo stato dell' arte la tua Delta da 20 kg è superata da molti altri tipi di ancora. Io ho usato per una quindicina di anni una Delta da 40 kg su un Oceanis 500, e mi trovavo bene su sabbia ma pessimamente su fango soffice. No ho esperienza diretta della Delta da 20, ma temo per te che il suo comportamento su questo tipo di fondo non possa essere molto migliore di quello della suo sorella maggiore. Purtroppo i fango soffice è il fondale caratteristico di molte insenature protette dove vado spesso, specialmente alle Bocche e anche a Minorca, dove forse anche tu potresti andare.
Avevo risolto appennellando con 3 metri di catena una Fortress FX 55 da circa 15 kg, che mi aveva completamente risolto tutti i problemi su fango morbido anche con venti molto forti (40 knts e più); i soli tre metri e non di più di catena di collegamento servivano a staccare dal fondo anche la Fortress col salpa elettrico prima che la Delta arrivasse col suo occhio alla puleggia del musone (80 cm. di fusto Delta + 3 m. catena + 1 m. fusto Fortress = 4,8 m; se da questi ci togli 1,6 m di altezza dal musone al pelo d' acqua, potevo ancorare su 3 m di fondo e alla ripartenza sollevare quasi completamente la Fortress dal fondo senza intervenire manualmente, dopodichè potevo manovrare e allontanarmi facendo ripulire e alleggerire la Fortress dal fango, per poi recuperare a bordo prima, sempre col verricello, il fuso della Delta e successivamente, a mano, la Fortress).

A te consiglierei una Fortress da 10 kg, con i soliti 3 m di catena, magari grado 70 da 8mm, con la quale risparmi più di due chili rispetto a una catena da 10, chili preziosi gestendo a mano tutto l' ambaradan.

Però... Visto che la tua ancora è decisamente antiquata, e visto che appennellare è un gran rompimento di palle, fossi in te e nel tuo socio leverei dal musone la delta, ormai in età pensionabile, sostituendola con un ancora da 20, o a questo punto da 25 o perchè no da 30 kg a concavità alta, tipo una Rocna, una Spade, una Mantus o simili.
Allora non avresti più bisogno di appennellare, e come spesa non credo che una Mantus da 30 kg ti costi molto di più di una Fortress da 10.

Io poi fossi in te una Fortress a bordo, per surplus di tenuta appennellandola o per molti altri utilizzi, la vorrei sempre, magari la FX 23 da circa 7 kg, perchè tiene tantissimo e la gestisci a mano con grande facilità; io spesso la posiziono a nuoto.

Tieni infine conto che oltre certe forze di vento diventa più importante stoppare o ridurre il brandeggio della barca, con conseguenti ciclici scarichi di ingenti picchi di forza sul calumo, che aumentare la tenuta dell' ancora.
Allora più che appennellare fino ad avere ingenti tenute che devono fronteggiare altrettanto ingenti carichi, ti conviene una organizzazione più intelligente, con afforco leggero e agile da piazzare finalizzato solo a ridurre il brandeggio. Di nuovo ti farebbe buon gioco la Fortress da 7 kg (che peraltro è capace di tenute incredibili, non credere che sia un gingillino).
Questo suggerimento dell'afforco vale ovviamente solo in caso di burrasche da direzioni stabili, non certo in caso di temporali violenti da direzioni imprevedibili, altrimenti con i calumi di due ancore afforcate ci fai le treccioline rasta.
Con minaccia di venti forti che girano, investi in una velettina stabilizzatrice, e per un plus di sicurezza semmai torna ad appennellare.

Il discorso di Bullo del grappino probabilmente è valido su altri tipi di fondi rispetto a quelli strategici che possiamo incontrare noi. E' una soluzione che forse adotterei se fossi costretto ad ancorarmi ad esempio su posidonia o su fondi duri, ma poichè non sono per niente esperto di queste cose non aggiungo altro, se non che l' abitat, le esperienze e le esigenze dei tirrenici e degli adriatici sono molto diverse.

I suggerimenti che ti do sono più costosi dell' acquisto, che immaginavi tu, di una Delta da 10 kg, ma d'altra parte su una barca di 13 metri e mezzo andare a risparmiare sulle linee d'ancora mi sembra come risparmiare sui pneumatici e sulle pastiglie dei freni su un auto di lusso.

[Flab]

(13-02-2016 00:52)rob Ha scritto:  pero' potrebbe sorgere il dubbio che l'ancora appennellata tenga: forse meglio appennellare qualcosa anche all'ancora appennellata, cosi' a naso direi un paio di centinaia di metri di catena del 16, facciamo 300m per star sicuri, aggiungerei quattro ancore danforth bruce cqr bugel da 20kg l'una attaccate ogni 50 metri (cosi' sono lontane le une dalle altre ed è facilissimo salpare tutto quanto con disinvoltura); l'importante è che i calumi secondari siano in metri alternati: il primo lunghezza pari, quello successivo dispari, quello ancora dopo pari... altrimenti non ci si raccapezza più

Logicamente il tutto assicurato direttamente al bulbo....

[BeppeZ]

Quoto Stefano Di.
Io sono in Adriatico e ho sostituito la Fortress FX 23 che tengo di rispetto con una Fx37. Barca 13m. Va benissimo la 23, ma ho preso la 37 per esagerare. Preso ben oltre 40 kn la scorsa estate senza problemi con circa 65m di catena (nuova e italiana) zincata da 8mm. Su fondo soffice è insuperabile. Su fango tengono (quasi) tutte, su polifonia fitta si porcona come (quasi) con tutte. Fortress consiglia solo solo spezzone di catena poi cima ma il mio salpa (orizzontale) ha solo il barbotin e non la campana. Sto pensando comunque di piomabre una cima alla fine dei 75m di catena...

[bullo]

Ogni giorno un'ancora nuova. Il problema è che si usano ancore di peso esiguo, 20/30 kg. max.
Queste hanno difficoltà ad agguantare con le alghe a parte il grappino e l'ammiragliato che, anche se hanno minore superficie di presa, vanno più a fondo a prendere il fango più duro.
Se dassimo fondo ad ancore più pesanti 100 Kg. ed oltre il problema non sussisterebbe in quanto quando arrivano sul fondo fanno una buca ed agguantano sempre.
Quando si appennella tra la prima ancora e la seconda ci devessere una distanza superiore al fondale per non doverle issare tutte due contemporaneamente.-

[Flab]

(13-02-2016 14:26)bullo Ha scritto:  Quando si appennella tra la prima ancora e la seconda ci devessere una distanza superiore al fondale per non doverle issare tutte due contemporaneamente.-

Ottimo suggerimento Bullo, grazie.
BV

[ZK]

io non ci sto in un posto dove non mi vogliono, vale pure per le rade.
non e' una scelta nata da incapacita a far tenere un ormeggio o una modalita da pavido.
e' un atteggiamento maturato negli anni per le esperienze avute.
la tenuta o meno della linea di ancoraggio conta poco.
se devo stare li preoccupato e di guardia preferisco togliere tutto e andarmene in mezzo al mare, alla fine notte in bianco per notte di guardia.. meglio fuori e vedere se in zona c'e' un posto piu riparato, che un conto e' resistere per qualche ora, altro stare in un posto dove non puoi nemmeno goderti il mare.. che con 40 nodi non ti puoi fare nemmeno il bagno.

[RMV2605D]

Ho già scritto della mia esperienza con ancora principale una CQR da 36 lbs (c.a.16 kg) e solo 45 m di catena da 8 con il Comet 420.

Non riuscivo a dormire quando si metteva vento e spesso appennellavo una Ammiragliato pieghevole da 20 kg con tra le due 8 m di catena da 8 (anche per avere a bordo l'ancora principale prima che si sollevasse la seconda come giustamente raccomanda Bullo).

Da quando ho sostituito la CQR con una Delta da 20 kg, la catena con una nuova, sempre da 8 ma con 70 m, dormo tranquillo e l'ammiragliato non è più uscita di sentina.

Come dice sopra Bullo piuttosto che armeggiare con più ancore è meglio avere una ancora principale più grande ed un calumo abbondante senza per questo non tenere in sentina una seconda ancora, sempre utile in caso di perdita della principale ma che nel 99% dei casi non servirà per rinforzo della principale.

Ricordo invece che, nella maggioranza dei casi, l'ancora ara per i continui strappi, dovuti al brandeggio con vento forte.

E' raccomandabile in questi casi, ancor prima di rinforzare l'ancoraggio, attenuare il brandeggio, fattibile con una piccola vela antibrandeggio, al proposito si veda questa vecchia discussione:

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=44892

[ZK]

per eliminare il brandeggio basta ormeggiare di poppa.
e ti credo che poi quando si parla di salpa si ragiona che senza non si puo.
ma naviga nessuno tra quelli che dormono in rada? 70 metri di catena, 20 kg di ancora un salpa dimensionato e batterie relative... e uno scoglio cosi..e' sempre ormeggiato!

[kavokcinque]

Ho letto quasi tutto quello già scritto sul forum sull'appennellaggio e so che Bullo e Rob sono tra quelli contrari da sempre.

Ringrazio Stefano che so essere da decenni un "professionista" delle rade e concordo con lui : la miglior soluzione è ancora tecnologica (Rocna) pesante ( 25 meglio 30 kg).
Non sapevo che la Delta non tiene nel fango, grazie per l'informazione.
Quindi o adotto la soluzione della Rocna, oppure vedo di prendere come ancora da appennellare una Fortress da 10 kg. ( non sapevo che fosse valida, pensavo piu' ad un gadget...) Collegamento alla principale con 3 metri per gli stessi motivi che elenchi, ma pensavo di collegare con cima per semplificare i problemi di recupero.
Per il bradeneggio quanti metri di veletta suggerisci?
Per l'afforco ci vado prudente: siamo solo io e mia moglie e non mi vorrei incasinare.
Da ultimo, gia' che ci siamo: vorrei collegare l'ancora con il giunto autoraddirizzante del Douglas Marine, ( quello denominato Professional con le guance irrobustite da un traversino) che ne pensi Stefano?
Tu personalmente cosa hai sotto come ancora catena e giunto?
Per allungare la catena sono timoroso: i giunti a ribattere si rompono ( accaduto questa estate alla mia ex barca).

[rob]

(13-02-2016 23:08)kavokcinque Ha scritto:  sull'appennellaggio e [...] e Rob sono tra quelli contrari da sempre.

ciao Kavok

se posso precisare, non sono "contrario".

Se si pone la domanda "che peso per l'ancora da appennellare", presuppongo uno abbia fatto le sue scelte in favore dell'appennellaggio, non sapendo che "peso di ancora da appennellare" consigliare butto giù una battutaccia cosi' come esce. Come chiedere "quanti minuti di cottura per il coniglio arrosto" e si risponde "lascia perdere fai un branzino"... ok fa parte delle dinamiche normali dei forum.

Se la domanda invece include il "che ne pensate dell'appennellaggio", personalmente penso se ne parli tanto in Italia per i Malingri (almeno dalle risposte a vecchi fili), visto che ci sono tante persone contente è di sicuro un buon modo di ancorare.
Propongo solo all'attenzione un fatto che si verifica su barche straniere incontrate un po' ovunque (essenzialmente quelle che vedo io): se c'è qualcuno che appennella, probabilmente è lo 0.000x% del totale. Fatto e non opinione perché è un fatto.
Ora, che si sia contenti appennellando benissimo, altrettanto benissimo se non lo si fa e la barca sta ugualmente buona li'.
Non sono per nulla contrario, non lo faccio perché ho trovato altri modi che personalmente preferisco.

Discorso generale: c'è una tendenza generale, parlando di cose nautiche, di ricercare il "consenso", o il "come si devono fare le cose", "cosi' va bene e cosà invece non si deve fare"... se è a livello di scuoletta vela ok, dare delle basi si dice, quando appena appena l'esperienza e le situazioni di navigazione cominciano a coprire un ventaglio un po' più ampio e variegato, si vede subito come quella supposta ortodossia sia insufficiente e sia molto molto meglio avere un certo numero di alternative a disposizione.
Solo per rimanere nell'ancoraggio, basta fare un giretto e ci sono posti dove *dover* ancorare in tre quattro cinque modi diversi, semplicemente perché "l'ortodossia" non basta. Primo esempio che mi viene in mente, vai in un porticciolo greco: pensi di avere spazio per filar giù tutto l'appennellamento? Oppure poniamo profondità 10m, spazio 50m dalle barche di fronte: cosa fai butti giù 11m di pennello e 35-40 di catena ancora primaria? o senza appennellare 50m sull'ancora primaria ? Sono interrogativi che dopo un po' sono quotidiani, e che conducono a soluzioni differenti.

Che sbrodolamento, in sostanza se sei contento con l'appennellaggio perfetto, magari ricorda che esistono altri metodi altrettanto validi che in qualche momento potrebbero esserti utili.
bv

[kavokcinque]

Che sbrodolamento, in sostanza se sei contento con l'appennellaggio perfetto, magari ricorda che esistono altri metodi altrettanto validi che in qualche momento potrebbero esserti utili.
bv
[/quote]

In linea di massima concordo con te.
Meglio ancora efficace e di peso più che adeguato e non appennellare.
Però al momento mi serve una seconda ancora efficace e almeno maneggevole dato che la Danforh che ho come ancora di rispetto tra peso, ingombro, catena ecc a mala pena si riesce a tirare fuori dal gavone e maneggiare senza farsi male con barca ferma in porto.

[bullo]

Kavokcinque forse non mi sono spiegato bene ma io quando il tempo si metteva al brutto mi appennellavo sempre, se potevo farlo.
Andavo in crociera con una piccola barca, un cognac, 7,35x 2,72 m. disloc. 1750 kg. a vuoto, munita di fuoribordo se il vento aumentava la ero, non potevo spostarmi.
L'ancoraggio normale era costituito da una CQR da 10 kg. e da Ammiragliato da 16 kg., 50 m. catena in due spezzoni 30 e 20 m. più cima 30m. più cima da brutto tempo da 90 m. tenuta in cablotto, sacco, abbisciata.
Ho sempre scelto, visto che in Dalmazia si può, ridossi a 360°, onde no ma il vento tira.
Anche quando andavo con la barca che regatavo, in crociera, facevo lo stesso, due ammiragliato da 18 kg, spezzoni di catena e tanta cima, no vericello ma eravamo forti prendevo l'autogonfiabile da 8 da solo e lo portavo fuori e dentro senza bisogno di alcuno. La barca anche se di 13,72 m. era leggera disloc. a vuoto 4500 kg. in crociera 6000 kg. prosecco e cabenert souvignon.
Con il carattere che ho in certe situazioni se avessi più ancore le calerei tutte.-

[rob]

Citazione:

(14-02-2016 00:47)kavokcinque Ha scritto:  Che sbrodolamento, in sostanza se sei contento con l'appennellaggio perfetto, magari ricorda che esistono altri metodi altrettanto validi che in qualche momento potrebbero esserti utili.
bv

Però al momento mi serve una seconda ancora efficace e almeno maneggevole dato che la Danforh che ho come ancora di rispetto tra peso, ingombro, catena ecc a mala pena si riesce a tirare fuori dal gavone e maneggiare senza farsi male con barca ferma in porto.

cvd

esigenze diverse (praticità, pesi da smuovere, eccetera) <=> soluzioni diverse

bv

[kavokcinque]

(14-02-2016 00:49)bullo Ha scritto:  Kavokcinque forse non mi sono spiegato bene ma io quando il tempo si metteva al brutto mi appennellavo sempre, se potevo farlo.
Andavo in crociera con una piccola barca, un cognac, 7,35x 2,72 m. disloc. 1750 kg. a vuoto, munita di fuoribordo se il vento aumentava la ero, non potevo spostarmi.
L'ancoraggio normale era costituito da una CQR da 10 kg. e da Ammiragliato da 16 kg., 50 m. catena in due spezzoni 30 e 20 m. più cima 30m. più cima da brutto tempo da 90 m. tenuta in cablotto, sacco, abbisciata.
Ho sempre scelto, visto che in Dalmazia si può, ridossi a 360°, onde no ma il vento tira.
Anche quando andavo con la barca che regatavo, in crociera, facevo lo stesso, due ammiragliato da 18 kg, spezzoni di catena e tanta cima, no vericello ma eravamo forti prendevo l'autogonfiabile da 8 da solo e lo portavo fuori e dentro senza bisogno di alcuno. La barca anche se di 13,72 m. era leggera disloc. a vuoto 4500 kg. in crociera 6000 kg. prosecco e cabenert souvignon.
Con il carattere che ho in certe situazioni se avessi più ancore le calerei tutte.-

scusa mi sono sbagliato.

[mckewoy]

ormeggio di poppa ( le frecce hanno le piume nella parte posteriore ) e metto un salmone alla bisogna

[fiolet]

"appennella tra la prima ancora e la seconda ci devessere una distanza superiore al fondale per non doverle issare tutte due contemporaneamente.- "
teoricamente interessante ma va tenuto presente che la seconda ancora con il suo spezzone di catena la tiriamo su a mano, forse in posizione scomoda, e i mt eccessivi si sentono...sulle vertebre lombari! In ogni caso quando si tirano su due ancore distanti solo tre-quattro mt l'una dall'altra lo sforzo del salpa e' identico a quando si tira su una sola ancora da un fondale di una quindicina di mt (p.es: seconda ancora da 15 kg. + 3 mt catena da 8= 4 kg: il tutto equivale al peso di una qundicina di mt di catena) cosa che in certi posti, es Eolie, e' del tutto normale. E, riguardo agli sforzi del salpa, ricordo ne fa molti di piu' quando si salpa controvento e onda, facendosi tirare dal salpa stesso anziché aiutarsi col motore.
Per l'appennellaggio... concordo con Rob, inutile cercare la definizione perfetta a tavolino, poi facciamo i conti con fattori, vincoli , diversi dalle condizioni "perfette". E allora cerchiamo di adattare a noi esperienze altrui sulla base di ragionamenti che ci convincono.
Io personalmente appennello solo se trovo molta alga, con un grappino relativamente piccolo (10 kg + 3 mt catena a valle di una Delta da 15 kg+ tutta la catena possibile in un dato posto (ne ho 80 mt), per barca da 9 tonnellate. E' ovvio che quel grappino non penetra (ci vorrebbero i 100 kg che dice Bullo), ma almeno si "aggrappa" e finche' l'alga con si strappa tiene. Quanto tiene? boh! dipende dall'alga e dal....(m)ulo: se vengono 30 nodi comunque sorveglio.
Per chi e' in Grecia e vuol fare le prove suggerisco un giorno di meltemi a Serifos:
la parte a N della banchina e' un cumulo di alghe alte e toste. C'e' chi ancora con 100 e piu' mt di catena e sembra tenere con o senza seconda ancora. Gli altri , i poveri charteristi impreparati, usi dare dai dieci ai 20 mt di catena massimo, gia' con pochi kn d'aria sbattono, stupiti, in banchina.
A centro baia invece, verso la spiaggia nord, non c'e' fango, ma qualcosa di simile alla maionese: sfido qualunque ancora a tenere la posizione (salvo il solito ancorone da 100 kg per barche di 8 mt, meglio se basse e con l'albero abattibile)