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carico sulla borosa
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gennarino Offline
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carico sulla borosa
Salve a tutti,
A vostro parere, nella presa di terzaroli con circuito unico la borosa, nella parte che va dal piede d'albero a pozzetto, sopporta sia il carico di scotta sia il carico di mura?
Oppure, considerando che il passaggio nelle brancarelle crea due paranchi a due vie, la borosa sopporta mezzo carico di scotta e mezzo carico di mura?
Grazie per le vostre risposte.
21-12-2017 02:32
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bullo Online
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Messaggio: #2
RE: carico sulla borosa
Su che barca? Quanti mq. di randa?
Ci vuole un ingeniere.-
21-12-2017 10:16
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gennarino Offline
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Messaggio: #3
RE: carico sulla borosa
Dufour 34 (1975), randa 23mq, attualmente borose in poliestere HT da 8 mm. con bozzelli
alle brancarelle di mura.
21-12-2017 11:05
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ZK Offline
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Messaggio: #4
RE: carico sulla borosa
la bugna di mura va a pacco sulla varea, la tensione necessaria per la mura e' una piccola frazione di quella necessaria sulla bugna di scotta, non incide sulla tensione della borosa.
e' la tensione della scotta (vang) che incide su quella della borosa, a parita di sbandamento se hai a riva meta superficie randa.. la tensione sulla borosa sara almeno il doppio di quella della base con tutta la vela su.
se hai la randa in dacron.. il poliestere e' piu che sufficiente.

amare le donne, dolce il caffe.
21-12-2017 11:32
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gennarino Offline
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Messaggio: #5
RE: carico sulla borosa
ZK, a quale tensione ti riferisci quando dici " la tensione sulla borosa sara almeno il doppio di quella della base con tutta la vela su." Alla tensione di scotta? Al tesabase ? O meglio, cos'è la tensione della base?
Puoi spiegare il rapporto tra metà superficie randa e doppia tensione sulla borosa?
(Auguri a Bullo!)
21-12-2017 11:52
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ZK Offline
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Messaggio: #6
RE: carico sulla borosa
la cima (tesabase) che tira la bugna verso la varea fa il lavoro di limitare la catenaria sulla base.

la scotta tira verso il basso il boma/bugna riducendo la catenaria della balumina.

quando prendi la la mano e' la borosa quel lavoro lo fa tutto lei, il suo carico sara come minimo quello della scotta, se fosse di meno la bugna non starebbe giu sul boma ma salirebbe fino ad un altro punto di equilibrio.. lo trova, ma con una catenaria maggiore. (se in navigazione vai a poppa della balumina e la guardi la catenaria che dico io e' quella curva che fa la balumina rispetto al paterazzo che e' dritto, dritta la balumina non ci arriva mai)
quando prendi la mano se lo sbandamento della barca e' quello che le lasci prendere normalmente vorra dire che il momento applicato sulla vela e' lo stesso che con tutto su.
la superficie dimezzata vuol dire come minimo che la pressione sulla vela e' almeno doppia, ovvero sara doppia anche la tensione sulla bugna di scotta.
in realta la lunghezza della balumina sara diminuita e con lei la forza a limitare la catenaria sara un po minore ma.. lavorerai comunque su una scotta randa che mantiene il suo punto di applicazione, stessa tensione sulla scotta vorra dire che sulla borosa agira una forza proporzionale "lunghezza boma/nuova base randa) anche molto maggiore di uno, sara comunque la regolazione a definire il carico e lo fara con un rapporto molto piu basso, scaricando sulla borosa un carico piu alto di quello della scotta... detto doppio per estremizzare ma.. ci sta tutto.

amare le donne, dolce il caffe.
21-12-2017 12:47
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marcofailla Offline
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Messaggio: #7
carico sulla borosa
a me hanno detto che le borose é bene siano di poliestere (più elastiche) perché sono più gentili sulla randa e dunque le ho rifatte di poliestere prestirato, stesso diametro della scotta randa tedesca che é si in dyneema ma lunga più del doppio però

come la vedi marco, ha senso sto ragionamento?

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
21-12-2017 13:36
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ZK Offline
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RE: carico sulla borosa
io direi che quando aumenta il vento e' bene che sia tutto piu rigido possibile. e' gentile non farla flappeggiare, e' gentile non farla strusciare su un a crocetta o su un lazy, se una borosa cede di qualche mm sulla raffica la vela diventa subito piu grassa e ti sdraia.. e' gentile? io preferirei che non si muovesse, le scotte in genere hanno diametri che vanno ben oltre il carico di lavoro, devono essere usabili con le mani, le borose con le mani appena le tocchi, piu sottili che rompono meno e scorrono meglio quando non servono.

amare le donne, dolce il caffe.
21-12-2017 13:56
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gennarino Offline
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RE: carico sulla borosa
Grazie ZK tutto chiaro.
Però la mia randa terzarolata alla terza mano ha un carico di scotta (calcolo teorico senza specificare l'andatura) di 400 kg. a 25 nodi, 580 kg. a 30 nodi e 780 kg. a 35 nodi, quindi mi sembra che un poliestere HT da 8mm. con carico di rottura intorno ai 1400 kg. , considerando anche i nodi che dimezzano il carico utile ed eventuali colpi da vuoto a pieno, sia sottodimensionato.
21-12-2017 14:15
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marcofailla Offline
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carico sulla borosa
claro

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
21-12-2017 14:25
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bullo Online
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RE: carico sulla borosa
Gennarino mettile da 12 mm. Tengono più del doppio che da 8 mm.
Devi fare un bastone in regata? fai a meno di armarle. Vai in crociera? Anche se fai un decimo di nodo in meno non cambia niente.-
21-12-2017 14:48
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zankipal Offline
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RE: carico sulla borosa
Cerchiamo un compromesso, facciamo da 10mm Wink
21-12-2017 15:23
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ZK Offline
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RE: carico sulla borosa
le borose non si lavorano a mano, vanno sul winch, facciamo 6-8 di dyneema scalzato che rimanga appeso alla balumina (non pesa nulla) e il resto con la calza che non scivoli sullo stopper e sul winch.

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21-12-2017 17:13
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ZK Offline
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RE: carico sulla borosa
(21-12-2017 14:15)gennarino Ha scritto:  Grazie ZK tutto chiaro.
Però la mia randa terzarolata alla terza mano ha un carico di scotta (calcolo teorico senza specificare l'andatura) di 400 kg. a 25 nodi, 580 kg. a 30 nodi e 780 kg. a 35 nodi, quindi mi sembra che un poliestere HT da 8mm. con carico di rottura intorno ai 1400 kg. , considerando anche i nodi che dimezzano il carico utile ed eventuali colpi da vuoto a pieno, sia sottodimensionato.

intanto bravo, e' giusto che cerchi anche in rete dei dati, si chiama curiosita intellettuale, quella cosa per cui i gesuiti che volevano l' esclusiva mandarono in galera Galileo
l' andatura conta almeno quanto l' intensita del vento, dunque, facciamo finta (sono ironico perche conosco la mamma di quella formulina) che si ragionasse di vento apparente.

quel modo ingora uno dei principi fondamentali che si usa per determinare le tensioni (tutte, dalle sartie all' albero per finire a scotte e bozzellame) su una barca.
tutto parte dal raddrizzamento. l' albero di una barca non e' un palo piantato in terra, quando il vento genera differenze di presisone sulle facce di una vela la barca sbanda.
hai presente quelli con lo scoglio che si vantano che la mano loro la prendono a 30 nodi? quello non dipende dalla dimensione della vela, dipende dal fatto che fino a 30 nodi sono sottoinvelati, un po come certi trattori agricoli che fanno in quarta qualunque salita, sono fatti per tirare un aratro, non per la velocita.

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21-12-2017 17:23
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RE: carico sulla borosa
quando la barca sbanda toglie superficie esposta alla vela, e certo la vela rimane la stessa ma, la sua inclinazione fa si che sia minore la sezione della proiezione del vento. una specie di controllo automatico sulla pressione.

a parita di dimensioni di vela una barca con raddrizzamento importante sbanda meno e piu differenza di pressione sara possibile sulla vela.
per capirsi se la barca avesse il raddrizzamento di una deriva senza persone a bordo non avresti nessuna tensione, semplicemente alla prima arietta la deriva si rovescerebbe.

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21-12-2017 17:27
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ZK Offline
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Messaggio: #16
RE: carico sulla borosa
una cosa molto importante e' pure l' altezza dell' albero, dovrebbe essere intuitivo che piu e' lungo piu il momento "forza del vento per distanza dal centro di rotazione della barca " cresce, per cui a parita di barca e di superficie velica (avra una base piu stretta) la forza necessaria a farla sbandare sara minore perche maggiore il braccio.

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21-12-2017 17:31
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ZK Offline
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Messaggio: #17
RE: carico sulla borosa
si arriva cosi a ragionare di variazione delle tensioni sulla vela e sulla barca quando si prende la mano.

dato per definito l' angolo di sbandamento e dunque il momento raddrizzante vediamo di capire cosa succede sulla vela.
con la mano in generale l' inferitura si accorcia e cosi la base.

la vela sara piu piccola ed il suo baricentro piu basso, piu vicino al centro di rotazione della barca.

se dimezzi la superficie di una randa, 9 metri di inferitura, 3 di base, 13,5 metri quadri, il baricentro si sposta dai 3 metri+distanza tra mura e centro di rotazione che ipotizziamo di 2 metri= 5 metri a 2+circa 2.1=4,1

il momento sbandante sara nel primo caso

M=S x P x D, dove S e' la superficie della vela, P la pressione su metro quadro, D il braccio del momento sbandante.

potremo dire che se il momento e' lo stesso, poiche la barca sbanda nello stesso modo
S1xP1xD1=S2xP2xD2
sostituendo a S2 S2/2 e a D1 5 e a D2 4,1

otteniamo che P2=2,44 P1

c'e' da aspettarsi che se la pressione sulla vela e' piu che raddoppiata raddoppino anche le tensioni della scotta e della drizza facciano qualcosa di simile.

in realta la tensione sulla scotta non ha necessita di vento per esserci.
se tiri su la vela in assenza di vento e di dai di paranco o di winch, la tensione tra bugna e penna la generi comunque e non hai bisogno del vento per farlo.
questo vuol dire regolazione, non c'e' bisogno del vento per distruggere l' attrezzatura di una barca, basta un eccesso.

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21-12-2017 17:55
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ZK Offline
Vecio AdV

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Messaggio: #18
RE: carico sulla borosa
la regolazione si fa su diversi parametri, l' andatura e' il principale, le tensioni maggiori pero, si ottengono di bolina.
di bolina ci sono tre situazioni molto diverse.
con poco vento si aumenta lo svergolamento della vela, la balumina non si porta alla minima catenaria e la sollecitazione e' veramente modesta, col ventone ci sono due strategie, svergolare per far si che la vela scarichi in alto, scarrellare, per ridurre l' angolo della corda.
in mezzo si porta la vela alla catenaria di progetto (in genere 1%) della lunghezza dell' inferitura o anche meno.
qui vengono fuori le tensioni vere, tensioni che sono in relazione con la pressione del vento non tanto in funzione della superficie della vela quanto in funzione della catenaria che chi regola decide di lasciare alla balumina.
se ci aggiungi che quella base cosi piu corta lavora su una scotta che ha mantenuto il suo punto di forza, ti ritrovi un altra volta a ragionare di momento, se prima una tensione x sulla scotta corrsipondeva ad una tensione x sulla bugna, con la mano su descritta a tensione x sulla scotta corrisponde una tensione di circa 1,5 X sulla borosa. e' una scorrettezza nel senso che la giusta tensione di regolazione e' inferiore ma.. si ragiona di tensioni dovute alla regolazione, la borosa la scoppia il randista, non il vento.

amare le donne, dolce il caffe.
21-12-2017 18:06
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osef Offline
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Messaggio: #19
RE: carico sulla borosa
Gulp, grande ZK! Sei interventi consecutivi, quasi un monologo. Più che esaustivo, decisamente.
Posso permettermi una domanda?
La mia borosa (a circuito unico) della seconda mano è scalzata.
La lunghezza di questa parte scalzata è limitata, da permettere allo stopper di lavorare sulla calza rimanente, quando armata.
Però, con tale lunghezza (o cortezza), non riesco a fare il paranco: dalla varea alla brancarella fino alla gassa sul boma. Mi devo fermare alla brancarella.

Il risultato è che la borosa lavora come un tesabase e la balumina rimane aperta, svergolata. Considerato che la seconda mano la prendo con del vento, non mi dispiace questa forma di vela ma, ecco la domanda, rischio una rottura più facilmente?
21-12-2017 19:09
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gennarino Offline
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Messaggio: #20
RE: carico sulla borosa
Mi viene però un dubbio: (trascuriamo per ora la differenza dei bracci D1 e D2 nei due momenti come se l'altezza del centro di spinta rimanesse uguale durante la presa di terzaroli), all'aumentare di della pressione P esercitata dalla forza del vento, si riduce di conseguenza terzarolando la superficie S della vela per mantenere costante la forza F che la vela trasmette alla barca.
La forza F è vincolata alla barca attraverso il sistema albero/boma, quindi attraverso le inferiture, e i tre angoli di penna, mura e scotta, ripartita tra i vincoli in percentuali a me ignote (nel nostro caso i vincoli che ci riguardano sono le brancarelle di mura e di scotta connesse alla struttura con la borosa).
Se la forza F rimane costante (perché proprio per questo ho preso la mano di terzaroli),
anche le forze sui vincoli non dovrebbero variare, salvo per la diversa ripartizione tra loro visto che le lunghezze delle inferiture (due nel caso di randa inferita anche sul boma) sono cambiate.
Se fosse così anche in caso di dimezzamento della superficie S e di raddoppio della pressione P
con F costante non ci dovrebbe essere un aumento importante del carico sulla borosa che è sottoposta alla ripartizione della forza nei vincoli che è appunto rimasta la stessa (F costante).
Torniamo adesso alla condizione reale, con'altezza del centro di spinta che si abbassa con i terzaroli: se, come visto, terzarolando la forza F rimane costante, diminuisce il braccio D2 per cui a parità di forza di spinta ci sarà un minore sbandamento senza aumento di tensione sulla borosa, salvo quello prodotto dalla differenza di lunghezza delle inferiture, che credo non molto rilevante.
Per quanto riguarda il punto di attacco della brancarella di scotta che si va allontanando dalla varea con la presa di terzaroli, diminuisce il momento M della base terzarolata e rimanendo lo stesso quello dell'attacco del trasto randa dovrebbe soltanto diminuire di pari passo il carico sulla scotta randa a parità di angolo di incidenza.
Credo che il ragionamento di ZK presupponga un cambio dell'angolo di incidenza per mantenere lo stesso sbandamento, ma non sono sicuro.

Ho parlato tanto e probabilmente male, mi dite dove sbaglio?
21-12-2017 20:19
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