riser acciaio? ma vale la pena?

[ventodiprua]

Buonasera
A giugno 2017 si spappola il riser del mio MD 22 L-A e dietro suggerimento del mio mecca di allora faccio montare un riser in acciaio inox anche perche' l'originale costa un botto.
Tutto ok fino a 15 gg fa.
Come si puo' notare dalla foto la scatola del fascio tubiero si è bucata.
Prima domanda:
Sara' mica che se ci sono 2 metalli diversi il piu' debole cede?
Seconda domanda:
Possibile che il riser sia gia' cosi' occluso in 3 anni dopo circa 500 0re di moto?
Voi ogni quanto tempo fate la pulizia del fascio tubiero / riser? Il manuale volvo non lo contempla neppure nelle operazioni biennali.
Un saluto
L

[st00042]

A me si è bucato anche con il riser originale, anche se il buco era tra il collettore di scarico e la camera sottostante del liquido di raffreddamento. In pratica il liquido finiva nella marmitta e se continuavo a provare a riempirlo rischiavo di allagare anche i cilindri.
Probabilmente era una corrosione già in atto, devo adottare la soluzione suggerita dall'AdV orteip di mettere una piastrina di alluminio sacrificale tra scambiatore e riser.
In pratica hai scambiatore-guarnizione-piastrina-guarnizione-riser

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[st00042]

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[ste.fano]

Un buco in quella posizione è preoccupante... (anche se con la foto del solo particolare non mi rendo conto bene il punto esatto dov'è).
Io come scrissi in alcuni post ho una mia teoria al riguardo e cioè che la corrosione sia provocata, o perlomeno favorita, dal ritorno indietro nello scambiatore di schizzi di acqua di mare, questo succede dopo che il riser si intasa non facendo scorrere bene l'acqua verso l'uscita e succede anche per la forma anomala di alcuni riser inox che non tengono conto di questo semplice concetto, io infatti mi feci fare dalla Sermar una versione modificata su mio disegno. Una controprova di questo è la testimonianza di alcuni che con riser originali tenuti in ordine non avevano nessuna corrosione nello scambiatore.
Io personalmente ho messo anche la piastrina suggerita da orteip ed in più ho anche rivestitouna parte del collettore sullo scambiatore con resina per alta temperaura così da limitare il contatto con l'acqua salata.
Attenzione che la piastrina associata alla forma non perfetta del riser inox (quello della Sermar rispetto all'originale ha un angolo leggermente più ampio) ha un ingombro un po' maggiore e quindi nel mio caso (Oceanis 381) ho dovuto fare delle modifiche perchè il riser toccava nello sportello provocando fastidiosissime vibrazioni.

[JARIFE]

Il mio in inox dopo circa 500 ore era praticamente pulito.
Lasci il motore al minimo per lungo tempo?

Alla luce del risultato pensavo di allungare la pulizia del riser e fascio tubiero a 700 ore circa.

La corrosione purtroppo l’avresti avuta comunque in quanto il riser in acciaio al carbonio/ ghisa originale ha un potenziale molto diverso dall”alluminio con cui è costruita la cassa del fascio tubiero/collettore di scarico.

BV

[orteip]

Come ha detto giustamente l’amico Jarife, la corrosione la avresti avuta lo stesso ed aggiungo che con il collettore originale di ghisa sarebbe stata maggiore ed anche più veloce. Per questo infatti che a seguito della mia iniziale esperienza, ho studiato insieme ad esperti (ingegneri elettrochimici) l’interposizione fra scambiatore e riser di una piastrina sacrificale di alluminio adottata poi da tutti gli altri che hanno letto quanto ho riportato qui sul forum. (l’ideale sarebbe stata di zinco ma sarebbe durata poco e ci sarebbero stati più problemi per farsela fare). https://forum.amicidellavela.it/showthre...tid=124644

Detto ciò, è doveroso aggiungere che comunque la corrosione ce la avresti anche per la differenza di materiale fra lo scambiatore di calore che è di alluminio ed il blocco motore che è sempre di ghisa ma in ogni caso, le corrosioni dovute dalla differenza di materiale fra lo scambiatore ed il blocco motore o il riser, queste sarebbero sempre localizzate nel punto di contatto fra i materiali diversi e non nel fascio tubiero ben distante quindi, nel tuo caso, personalmente non ritengo che il tuo problema sia il buco vero e proprio e che risolvi con poche decine di euro portando lo scambiatore in un’officina di rettifica dove ti fanno una semplice saldatura ed hai risolto.
Nel tuo caso specifico e sempre personalmente ritengo che il problema dipenda invece da una potenziale dispersione che hai sul motore, che dovresti ricercare e che dovresti eliminare e tanto per, ti racconto due mie esperienze.

La prima a barca quasi nuova (di soli 4 anni) è quella che, poggiando la guancia sul motore per arrivare a smontare un bullone ed avendo sulla guancia un punto molto sensibile dato da una ferita che mi ero fatto radendomi, presi una scossa di corrente ed indovina un pò?
Avevo la resistenza del boiler che, pur funzionando e scaldando regolarmente l’acqua sanitaria, mandava in dispersione nella stessa una fase della 220 volts ed attraverso quell’acqua arrivava alla serpentina con il quale il motore contribuisce a scaldarla nel boiler e da qui, attraverso il liquido refrigerante che passa nella serpentina arrivava al motore. Fortuna che casualmente me ne sono accorto in tempo prima che si potessero causare danni maggiori.

La seconda, poco tempo fa e dopo 13 anni di onorato servizio, mi sono ritrovato con la pompa dell’acqua di mare abbastanza corrosa in profondità (poteva essere benissimo il fascio tubiero) ed anche con qualche puntino di corrosione superficiale nel piede del saildrive ed indovina un pò anche qui??

Dopo un’intero inverno (settembre/giugno) passato a ricercare la dispersione in tutti i We, alla fine era sempre una fase della 220 Volts ma questa volta non mia. La fase era di qualcuno sulla banchina che aveva una dispersione e che la scaricava sulla linea di terra della stessa banchina e comune a tutti. A me infatti rientrava dalla mia linea di terra collegata alla banchina e da lì, attraverso la stessa linea, arrivava al boiler che essendo un’utenza 220V vi è collegato. Una volta arrivata la fase al boiler, facendo lo stesso percorso precedente, arrivava al motore dove ha corroso la pompa ma il problema non si sarebbe fermato lì infatti, cercando e ricercando tutte le dispersioni per capire il problema sul piedino del saildrive che invece sarebbe dovuno essere isolato dal motore, alla fine ho scoperto che, nonostante l’invertitore sia di fatto isolato attraverso una placca in teflon, la corrente arrivava all’invertitore e da li al piede attraverso il cavo accelleratore che è collegato con il motore da una parte e con il cavo delle marce dall’altra facendo da ponte di collegamento. In realtà questi cavi sono isolati da dei semplici gommini sia sul motore che sull’invertitore ma dopo 13 anni di lavoro, i suddetti gommini, si erano logorati consentendo il contatto delle parti metalliche dei cavi che facevano da ponte di collegamento fra motore ed invertitore.
Questo problema che per trovarlo mi ha fatto tribolare per molto tempo e non sò se altri avrebbero applicato la mia stessa attenzione, una volta trovato l’ho invece risolto montando un semplice isolatore galvanico sulla mia linea di terra da una parte e dall’altra, costruendo al torniondelle boccolette in teflon per isolare i cavi al posto dei gommini che non mi ispiravano più tanta fiducia....

[ventodiprua]

(08-09-2020 09:47)orteip Ha scritto:  Come ha detto giustamente l’amico Jarife, la corrosione la avresti avuta lo stesso ed aggiungo che con il collettore originale di ghisa sarebbe stata maggiore ed anche più veloce. Per questo infatti che a seguito della mia iniziale esperienza, ho studiato insieme ad esperti (ingegneri elettrochimici) l’interposizione fra scambiatore e riser di una piastrina sacrificale di alluminio adottata poi da tutti gli altri che hanno letto quanto ho riportato qui sul forum. (l’ideale sarebbe stata di zinco ma sarebbe durata poco e ci sarebbero stati più problemi per farsela fare). https://forum.amicidellavela.it/showthre...tid=124644

Detto ciò, è doveroso aggiungere che comunque la corrosione ce la avresti anche per la differenza di materiale fra lo scambiatore di calore che è di alluminio ed il blocco motore che è sempre di ghisa ma in ogni caso, le corrosioni dovute dalla differenza di materiale fra lo scambiatore ed il blocco motore o il riser, queste sarebbero sempre localizzate nel punto di contatto fra i materiali diversi e non nel fascio tubiero ben distante quindi, nel tuo caso, personalmente non ritengo che il tuo problema sia il buco vero e proprio e che risolvi con poche decine di euro portando lo scambiatore in un’officina di rettifica dove ti fanno una semplice saldatura ed hai risolto.
Nel tuo caso specifico e sempre personalmente ritengo che il problema dipenda invece da una potenziale dispersione che hai sul motore, che dovresti ricercare e che dovresti eliminare e tanto per, ti racconto due mie esperienze.

La prima a barca quasi nuova (di soli 4 anni) è quella che, poggiando la guancia sul motore per arrivare a smontare un bullone ed avendo sulla guancia un punto molto sensibile dato da una ferita che mi ero fatto radendomi, presi una scossa di corrente ed indovina un pò?
Avevo la resistenza del boiler che, pur funzionando e scaldando regolarmente l’acqua sanitaria, mandava in dispersione nella stessa una fase della 220 volts ed attraverso quell’acqua arrivava alla serpentina con il quale il motore contribuisce a scaldarla nel boiler e da qui, attraverso il liquido refrigerante che passa nella serpentina arrivava al motore. Fortuna che casualmente me ne sono accorto in tempo prima che si potessero causare danni maggiori.

La seconda, poco tempo fa e dopo 13 anni di onorato servizio, mi sono ritrovato con la pompa dell’acqua di mare abbastanza corrosa in profondità (poteva essere benissimo il fascio tubiero) ed anche con qualche puntino di corrosione superficiale nel piede del saildrive ed indovina un pò anche qui??

Dopo un’intero inverno (settembre/giugno) passato a ricercare la dispersione in tutti i We, alla fine era sempre una fase della 220 Volts ma questa volta non mia. La fase era di qualcuno sulla banchina che aveva una dispersione e che la scaricava sulla linea di terra della stessa banchina e comune a tutti. A me infatti rientrava dalla mia linea di terra collegata alla banchina e da lì, attraverso la stessa linea, arrivava al boiler che essendo un’utenza 220V vi è collegato. Una volta arrivata la fase al boiler, facendo lo stesso percorso precedente, arrivava al motore dove ha corroso la pompa ma il problema non si sarebbe fermato lì infatti, cercando e ricercando tutte le dispersioni per capire il problema sul piedino del saildrive che invece sarebbe dovuno essere isolato dal motore, alla fine ho scoperto che, nonostante l’invertitore sia di fatto isolato attraverso una placca in teflon, la corrente arrivava all’invertitore e da li al piede attraverso il cavo accelleratore che è collegato con il motore da una parte e con il cavo delle marce dall’altra facendo da ponte di collegamento. In realtà questi cavi sono isolati da dei semplici gommini sia sul motore che sull’invertitore ma dopo 13 anni di lavoro, i suddetti gommini, si erano logorati consentendo il contatto delle parti metalliche dei cavi che facevano da ponte di collegamento fra motore ed invertitore.
Questo problema che per trovarlo mi ha fatto tribolare per molto tempo e non sò se altri avrebbero applicato la mia stessa attenzione, una volta trovato l’ho invece risolto montando un semplice isolatore galvanico sulla mia linea di terra da una parte e dall’altra, costruendo al torniondelle boccolette in teflon per isolare i cavi al posto dei gommini che non mi ispiravano più tanta fiducia....

Caspita Pietro...proprio domenica casualmente, in quanto il motore è a pezzi e quindi sono fermo ( a parte altri problemi di cui sai ) mi sono accorto che il blocchetto di accensione era tiepido.
Sulle prime ho pensato al sole ma dopo aver staccato la batteria motore è tornato normale.
Mancava pure questa

[ventodiprua]

(07-09-2020 21:31)JARIFE Ha scritto:  Il mio in inox dopo circa 500 ore era praticamente pulito.
Lasci il motore al minimo per lungo tempo?

Alla luce del risultato pensavo di allungare la pulizia del riser e fascio tubiero a 700 ore circa.

La corrosione purtroppo l’avresti avuta comunque in quanto il riser in acciaio al carbonio/ ghisa originale ha un potenziale molto diverso dall”alluminio con cui è costruita la cassa del fascio tubiero/collettore di scarico.

BV

No niente minimo per lungo tempo...di solito 1500 / 1800 giri ...2000 /2100 per i trasferimenti.
C'e chi ha lo stesso motore e mi ha detto che il riser non si ottura praticamente mai...
Come la si risolve?

---

(07-09-2020 17:52)ventodiprua Ha scritto:  Buonasera
A giugno 2017 si spappola il riser del mio MD 22 L-A e dietro suggerimento del mio mecca di allora faccio montare un riser in acciaio inox anche perche' l'originale costa un botto.
Tutto ok fino a 15 gg fa.
Come si puo' notare dalla foto la scatola del fascio tubiero si è bucata.
Prima domanda:
Sara' mica che se ci sono 2 metalli diversi il piu' debole cede?
Seconda domanda:
Possibile che il riser sia gia' cosi' occluso in 3 anni dopo circa 500 0re di moto?
Voi ogni quanto tempo fate la pulizia del fascio tubiero / riser? Il manuale volvo non lo contempla neppure nelle operazioni biennali.
Un saluto
L

Rettifico dopo verifica...3 anni = 350 ore
Sorry

[ste.fano]

(08-09-2020 12:24)ventodiprua Ha scritto:  C'e chi ha lo stesso motore e mi ha detto che il riser non si ottura praticamente mai...
Come la si risolve?

I depositi nel riser potrebbero essere causati dal troppo fumo (comsuma olio?) e favoriti da eccessiva temperatura (a che temperatura si stabilizza il tuo sui 2000-2500 giri?)
A me sono sembrati composti da un mix di depositi carboniosi dello scarico e calcare, ed i depositi di calcare aumentano con la temperatura.
Cito nozioni scolastiche:
"Un aumento della temperatura dell’acqua provoca il liberarsi di parte dell’anidride carbonica (che essendo un gas è sempre meno solubile man mano che la temperatura aumenta), con conseguente sbilanciamento dell’equilibrio precedente. La reazione chimica fa si che per ripristinare l’equilibrio, altra anidride carbonica venga prodotta, trasformando pertanto i bicarbonati di calcio e magnesio in carbonati di calcio e magnesio, sostanze poco solubili e che tendono a precipitare formando l’incrostazione chiamata calcare."

[scud]

(08-09-2020 13:05)ste.fano Ha scritto:  I depositi nel riser potrebbero essere causati dal troppo fumo (comsuma olio?) e favoriti da eccessiva temperatura (a che temperatura si stabilizza il tuo sui 2000-2500 giri?)
A me sono sembrati composti da un mix di depositi carboniosi dello scarico e calcare, ed i depositi di calcare aumentano con la temperatura.
Cito nozioni scolastiche:
"Un aumento della temperatura dell’acqua provoca il liberarsi di parte dell’anidride carbonica (che essendo un gas è sempre meno solubile man mano che la temperatura aumenta), con conseguente sbilanciamento dell’equilibrio precedente. La reazione chimica fa si che per ripristinare l’equilibrio, altra anidride carbonica venga prodotta, trasformando pertanto i bicarbonati di calcio e magnesio in carbonati di calcio e magnesio, sostanze poco solubili e che tendono a precipitare formando l’incrostazione chiamata calcare."

Non metto in dubbio la teoria ma per quanto mi é sempre stato detto girare sempre a bassi regimi (e quindi con il motore spesso sotto la temperatura di esercizio) aumenta i depositi carboniosi.

[ventodiprua]

(08-09-2020 14:52)scud Ha scritto:  Non metto in dubbio la teoria ma per quanto mi é sempre stato detto girare sempre a bassi regimi (e quindi con il motore spesso sotto la temperatura di esercizio) aumenta i depositi carboniosi.

Come dicevo prima ...di solito 1500 / 1800 giri per cazzeggio ...2000 /2100 per i trasferimenti.

[clavy]

(08-09-2020 14:58)ventodiprua Ha scritto:  Come dicevo prima ...di solito 1500 / 1800 giri per cazzeggio ...2000 /2100 per i trasferimenti.

Ti hanno indicato i due problemi principali di creazione dei depositi:
- Motore tenuto sotto il suo regime di crociera (66-75% dei giri max di solito)
crea depositi carboniosi, e direi che quando sei a 1500-1800 ricadi in questa casistica;
- Fascio tubiero incrostato o intasato da residui (palette girante o altro tirato su e non filtrato) che porta a far passare poca acqua marina, questa esce molto calda dal fascio tubiero e nel riser facilmente vaporizza e deposita i residui salini.
Per verificare anche il secondo caso metti una mano sotto l'acqua di scarico all'esterno, non deve scottare dovrebbe essere poco più che tiepida.

[infinity]

(08-09-2020 16:18)clavy Ha scritto:  Ti hanno indicato i due problemi principali di creazione dei depositi:
- Motore tenuto sotto il suo regime di crociera (66-75% dei giri max di solito)
crea depositi carboniosi, e direi che quando sei a 1500-1800 ricadi in questa casistica;
- Fascio tubiero incrostato o intasato da residui (palette girante o altro tirato su e non filtrato) che porta a far passare poca acqua marina, questa esce molto calda dal fascio tubiero e nel riser facilmente vaporizza e deposita i residui salini.
Per verificare anche il secondo caso metti una mano sotto l'acqua di scarico all'esterno, non deve scottare dovrebbe essere poco più che tiepida.

ESATTO!

gira troppo piano!
ciao

[orteip]

Eppure.... Nonostante il 70% della sua potenza corrisponda a 2100 Rmp ed il 75% a 2250 Rmp; Il mio Volvo D2-55B sono ben 16 anni e qualche mese che con le sue 2750 ore sulle spalle ed i suoi 2,8 Lt/H di consumo ha girato e continuerà a girare sempre e soltanto a 1800 Rmp fissi di crociera. Che il tragitto sia di poche o molte miglia, che il mare sia mosso, molto mosso o calmo, da quando l'ho presa nuova ed ogni volta che ho usato il motore non ho mai superato questa andatura se non per qualche decina di minuti due o tre volte l'anno.
Eppure.... Quando quattro anni fa quando ho smontato il riser originale trovando lo scambiatore corroso, salvo un pò di foligine ed un pò di corrosione anche lui, il riser comunque era pulito ed anche quando, dopo averlo sostituito con un riser di acciaio installandolo con interposta una piastrina sacrificale di alluminio, l'ho rismontato ad ogni stagione successiva per testare lo stato e la conseguente durata della piastrina, l'ho sempre trovato pulito e nel caso del riser in acciaio ho trovato anche meno fuligine.... Bho ma per me squadra che vince non si cambia....

[ventodiprua]

(08-09-2020 16:18)clavy Ha scritto:  Ti hanno indicato i due problemi principali di creazione dei depositi:
- Motore tenuto sotto il suo regime di crociera (66-75% dei giri max di solito)
crea depositi carboniosi, e direi che quando sei a 1500-1800 ricadi in questa casistica;
- Fascio tubiero incrostato o intasato da residui (palette girante o altro tirato su e non filtrato) che porta a far passare poca acqua marina, questa esce molto calda dal fascio tubiero e nel riser facilmente vaporizza e deposita i residui salini.
Per verificare anche il secondo caso metti una mano sotto l'acqua di scarico all'esterno, non deve scottare dovrebbe essere poco più che tiepida.

Buona l'idea della mano per sentire la temperatura dell'acqua.
L'adottero' di sicuro.

Il resto del parere non lo trovo aderente al mio caso in quanto per il regime mi stai dando ragione in pieno...max 2700 x 75% = 2025 come detto sopra trasferimenti a 2000 / 2100 quindi ci siamo;regime adottato anche da altri con stesso motore.
L'andare a 1500/1800 è minimale rispetto a quanto sopra e riguarda per lo piu' entra ed esci dal porto ( 20' + 20').
Tenere presente che il motore ha 3400 ore e quindi ci vado leggero
Residui di girante da escludere perché' viene cambiata ogni anno e l'acqua è sempre copiosa.

[clavy]

(08-09-2020 18:05)orteip Ha scritto:  Eppure.... Nonostante il 70% della sua potenza corrisponda a 2100 Rmp ed il 75% a 2250 Rmp; Il mio Volvo D2-55B sono ben 16 anni e qualche mese che con le sue 2750 ore sulle spalle ed i suoi 2,8 Lt/H di consumo ha girato e continuerà a girare sempre e soltanto a 1800 Rmp fissi di crociera. Che il tragitto sia di poche o molte miglia, che il mare sia mosso, molto mosso o calmo, da quando l'ho presa nuova ed ogni volta che ho usato il motore non ho mai superato questa andatura se non per qualche decina di minuti due o tre volte l'anno.
Eppure.... Quando quattro anni fa quando ho smontato il riser originale trovando lo scambiatore corroso, salvo un pò di foligine ed un pò di corrosione anche lui, il riser comunque era pulito ed anche quando, dopo averlo sostituito con un riser di acciaio installandolo con interposta una piastrina sacrificale di alluminio, l'ho rismontato ad ogni stagione successiva per testare lo stato e la conseguente durata della piastrina, l'ho sempre trovato pulito e nel caso del riser in acciaio ho trovato anche meno fuligine.... Bho ma per me squadra che vince non si cambia....

E prendi tutti i giri del motore con la manetta al massimo? Da come descrivi la situazione sembra che tu abbia l'elica un po' carica e quindi vai a ricreare il corretto carico del motore a giri più bassi, in questo modo le temperature d'esercizio dei gas di scarico sarebbero rispettate ed i depositi carboniosi evitati.

[orteip]

(09-09-2020 18:30)clavy Ha scritto:  E prendi tutti i giri del motore con la manetta al massimo? Da come descrivi la situazione sembra che tu abbia l'elica un po' carica e quindi vai a ricreare il corretto carico del motore a giri più bassi, in questo modo le temperature d'esercizio dei gas di scarico sarebbero rispettate ed i depositi carboniosi evitati.

L’elica tripala fissa, originale, che rispetta le specifiche indicate nella documentazione del motore (diametro 17” passo 15”), per altro fornita alla Bavaria dalla stessa Volvo insieme allo stesso motore non risulta affatto carica.
Ti assicuro che il motore prende regolarmente tutti i suoi giri, cosa che puntualmente verifico ad ogni stagione con la prova a mare che segue il tagliando, i controlli e la manutenzione che faccio personalmente...
Mi spiace ma i depositi carboniosi si formano sia a regimi bassi che alti e lo fanno solo quando in queste condizioni il motore sforza bruciando più combustibile di quello normalmente richiesto per mantenere quel dato regime oppure se le tarature della pompa non sono regolari. Quello che dici in merito alla formazione dei depositi a bassi regimi seppur informazione largamente diffusa solo per sentito dire, comunque non è errato ma non è neppure legato ai soli regimi bassi ovvero: quando un motore gira a regimi bassi tende a formare molti più depositi carboniosi ma solo perchè a quei regimi quasi sempre sforza maggiormente. Se il motore ha le regolazioni della pompa ben fatte ed il motore gira pieno e costante, puoi state tranquillo che questi depositi non si formano con forchette di regime così minime di 3/400 giri motore al di sotto di quello di crociera. Al contrario, se un motore è sottodimensionato oppure non ha l’elica giusta (entrambi le cose largamente diffusa nel mondo delle barche) ovviamente la formazione dei depositi è ampiamente maggiore in proporzione a quanto minore è il regime dove la diminuzione del regime aumenta in proporzione gli sforzi del motore.
Di fatti e per esempio: non è raro che quando si cambia un’elica a pale fisse con una a pale abbattibili, a parità di regime di crociera i consumi aumentano notevolmente anche se il passo delle eliche è lo stesso.

[ventodiprua]

Aggiornamento per puro dovere di cronaca e spirito di servizio, poi ognuno la pensera' come vuole

Interpellato il mio vecchio meccanico ( purtroppo ex perché' si è infilato in quota 100) motorista navale con 50 ennale esperienza sulla groppa e detentore di STESSO motore sulla sua barca stesso riser inox artigianale e MAI trovato otturato.
Sorpreso da tanto accumulo nel riser dopo solo 3 anni e 350 ore mi dice che è molto strano.
Lui peraltro sostiene che andatura a regime inferiore di crociera non è importante e che acqua piu' o meno calda allo scarico non significante.
Ritiene sia piuttosto un fenomeno legato all'acqua di mare...

[Wally]

E a quale fenomeno legato all'acqua riconduce il tuo mecc? Navigate nelle stesse acque o sbaglio?

[ventodiprua]

(11-09-2020 16:05)Wally Ha scritto:  E a quale fenomeno legato all'acqua riconduce il tuo mecc? Navigate nelle stesse acque o sbaglio?

Stesse navigazioni.
Non mi ha fornito altri particolari ma mi ha detto che ci pensa poi mi fara sapere.
Non so che altro dire...speravo che qualche motorista qui suggerisse qualcosa.