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Affidabilità annelli giunzione catena ancora
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Sikander Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(28-12-2020 10:25)orteip Ha scritto:  A ciascuno le proprie opinioni tutte sempre rispettabili. Nel mio caso io uso un grillo della Wichard che sostituisco ogni anno tagliando anche sempre l'ultimo anello della catena e sono più di 30 anni che faccio 30/40 giorni consecutivi entrando saltuariamente in porto con il tender per cambusa o per la classica passeggiata in paese mentre la barca resta sempre e solo ad aspettarci sulla sua ancora nella rada vicina od alla fonda fuori.

Si va bene tutto, ma la tua catena se non puó scaricare la torsione tramite una girella, come diavolo fa a non attorcigliarsi ?!
Spiegamelo per favore...
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-12-2020 10:35 da Sikander.)
28-12-2020 10:33
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kavokcinque Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
http://kb.rocna.com/kb/Swivels
Qui un interessante disamina su grilli e giunti.
28-12-2020 11:45
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kavokcinque Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(26-12-2020 16:06)Sikander Ha scritto:  A proposito di catene e ancore, io sul mio 9 m, ho previsto 60 m di catena da 8 mm e ancora CQR da 12 Kg.
La catena inox ha carico di rottura pari a 3200 Kg, ma stando alle tabelle con 60 nodi (oltre forza 10) il carico di uno scafo da 9 metri non supera i 1300 Kg. Anche considerando un carico dinamico credo di essere ampiamente sopra il limite di sicurezza. No ?!

Per le catene si userebbe, dato il grande numero di pezzi saldati e la conseguente maggior possibilità di difettosità, un coefficiente 4 tra carico di rottura e carico di lavoro. Per migliorare la tua linea di ancoraggio potresti utilizzare un ancora più moderna a con cavità negativa tipi Spade o Rocna e, se vuoi mantenere il giunto Kong, montare questo non direttamente sul fusto, ma dopo alcune maglie di catena. Nel passato ho usato la falsamaglia, non con grande fiducia. Meno perni, giunti, ecc ci sono sulla linea più sono tranquillo. Anche io solo il grillo a carico certificato Wichard, come dice Pietro meglio sostituirlo di tanto in tanto. I carichi che vengono certificati su alcuni componenti vanno intesi solo da nuovi, poi decadono con l'usura.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-12-2020 12:05 da kavokcinque.)
28-12-2020 11:57
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orteip Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Non è la prima volta che sento parlare di attorcigliamento della catena e da buon tecnico, la cosa mi stupisce molto quando sento attribuire la cosa alla mancanza della girella sull'ancora che invece, oltre al lato estetico, ha tutt'altro scopo completamente trascurabile.
Per quanto riguarda il cos' detto attorcigliamento della catena, dinamicamente le forze in gioco si distribuiscono nel seguente modo: sotto la forza del vento la barca ruota alla fonda tendendo ad attorcigliare su se stessa la catena ma dato che questa poggia sul fondo per buona parte della sua lunghezza, il tratto realmente soggetto ad un'attorcigliamento importante sarà solo quel tratto libero dal fondale mentre, quello poggiato, avrà un'attrito tale da non consentire l'attorcigliamento se non in modo parziale e del tutto trascurabile.
La forza di torsione che apre i giunti non è quella della catena che si attorciglia che come detto, finchè la barca sarà ancorata, non arriverà mai al giunto. La forza di torzione che apre i giunti mentre i grilli invece la sopportano meglio, e quella forza esercitata dalla catena che scivolando sul fondo trainata dalla barca sottoposta a trazione, arriva a tirare il giunto di traverso torcendolo e creando una leva che tende a spezzarlo fin quando anche l'ancora non avrà ruotato annullando tale forza e non c'è girella che tenga.
Per capire basta prendere un tondino di ferro del diametro di 6 mm che rappresenta il giunto: lo tiriamo ed ha una resistenza eccezionale di oltre 1000 Kg (rappresenta la trazione esercitata sull'ancora); lo ruotiamo ed il tondino segue la rotazione senza il minimo problema e senza il minimo sforzo (rappresenta l'ancora che ruota sul musone per posizionarsi) ma, se prendiamo quel tondino e lo incastriamo da una parte sull'ancora che fra presa nel fondo e dall'altra parte lo tiriamo lateralmente tentando di far ruotare l'ancora, il tondino si piega come un fuscello perchè, al pari di un giunto, se sottoposto a quella forza laterale ha una resistenza pari a Zero.

Per il tratto di catena libero dal fondo e che ruotando alla fonda si è attorcigliato, questo attorcigliamento viene trasferito lungo la fine della catena dove si trova l'ancora solo e soltanto al momento che si salpa consentendo all'attorcigliamento di camminare lungo la parte di catena che man mano si solleva dal fondo e solo quando anche la girella del giunto si solleverà dal fondo questa permetterà alla catena di scaricare completamente l'attorcigliamento però qui c'è da sottolineare una cosa che di fatto rende nulla quella girella del giunto. Quando la catena arriva a sollevare tale girella, prativamente è arrivata a sollevare l'ancora che si trova apperna 50 Cm più avanti e quando l'ancora si solleva dal fondo ed è libera di girare, la catena scarica ugualmente il suo attorcigliamento senza il bisogno della girella.

Questa è dinamica delle forze in gioco ed io sono più di 30 anni che utilizzo solo un semplice grillo CERTIFICATO e non ho mai avuto il minimo problema di attorcigliamento però, a differenza di molti a cui ho sentito lamentare il problema, io quando monto o giro i miei 100 Mt di catena, man mano che la imbarco faccio molta attenzione a togliere tutte le torsioni che in fase di fabbrica, di stoccaggio e rimaneggiamento non sono poche. Ho visto imbarcare catene dopo che erano state stese in banchina per fare i segni che ogni tanto facevano scavallare a mano dal barboten il malloppo che si formava dalla catena attorcigliata. In quei casi l'attorcigliamento è all'origine ed anche lì non c'è girella che tenga.

PS - Non ho mai avuto problemi ma visto che praticamente io vivo sull'ancora, un'altra manutenzione che annulamente faccio alla mia catena proprio per evitare attorcigliamenti, è quella di andare al largo e filare tutta la catena per poi ritirarla su lentamente dando il tempo alla catena di ruotare eliminando ogni eventuale attorcinamento ma attenzione: in questo caso e se la lunghezza supera i 50 Mt, il vericello va aiutato a mano altrimenti si rischia di bruciarlo.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-12-2020 12:17 da orteip.)
28-12-2020 12:14
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rob Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(28-12-2020 10:18)Sikander Ha scritto:  cioé che giunti ancora catena super resistenti a trazione, hanno miserevolmente ceduto a torsione. Io per anni ho usato un giunto ancora/catena che consentiva anche la rotazione e non mi ha mai dato pensieri. Se avessi usato un grillo semplice, avrei fatto girare su se stessa la catena attorcigliandola, e spaccando il grillo, per non parlare del probabile capovolgimento dell'ancora.

I giunti catena/ancora, girevoli o non, che si sono "aperti/rotti" lo hanno fatto perché sollecitati in laterale dopo essere stati molto spesso montati male, o usati in modo improprio. Esempio di giunto montato male
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Nonostante quel che raccontano in alcune pubblicità italiane di giunti girevoli, puoi arrotolare la catena su se stessa non so quante volte e tirare tirare tirare non si rompe proprio niente (salvo avere materiale fatto di cartapesta); da me ogni sei ore in genere la barca fà un 180°, penso dia un'idea di quanto attorcigliata possa diventare la catena ancoraggio dopo ancoraggio: mai usato un giunto girevole; relativa scocciatura la catena molto attorcigliata tende a saltare sul barbotin, quindi ogni tanto (leggi qualche centinaio di ancoraggi) mollo tutta la catena sul fondo e la ritiro su rimettendola dritta. Fra l'altro, dubito molto che le due parti di un giunto girevole in trazione abbiano un attrito sufficientemente basso da permettere di togliere qualche attorcigliamento da 4-5...m di catena 58
Toh un giunto girevole può essere utile per dare una mezzomarinaiata all'ancora proprio sotto la prua e farla girare per farla venire su "dritta", ma ci sono anche tanti altri modi, oltre a ancore che girano e si mettono dritte da sole Smile
28-12-2020 12:20
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Sikander Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(28-12-2020 11:45)kavokcinque Ha scritto:  http://kb.rocna.com/kb/Swivels
Qui un interessante disamina su grilli e giunti.

Interessante, quindi in pratica sconsigliano l'uso della girella. Io comunque sulla vecchia barca avevo una kong in inox, a circa 30-40 cm dal fusto proprio perché sapevo che era "male" collegarla direttamente senza un pezzo di catena. Comunque lo spezzone di catena non deve essere oltre alla distanza tra musone e campana, sennó, si deve andare a prua tutte le volte, e per un solitario come me é una rottura !

(28-12-2020 11:57)kavokcinque Ha scritto:  Per le catene si userebbe, dato il grande numero di pezzi saldati e la conseguente maggior possibilità di difettosità, un coefficiente 4 tra carico di rottura e carico di lavoro.

Posso essere d'accordo con il coefficiente 4, ma nel caso specifico, la domanda é:
la trovo in commercio una catena calibrata da 8 mm con carico pari a quattro volte 1300 kg (5200 kg), che é il carico massimo applicato a uno scafo da 9m con forza 10 ?
Per inciso; stare in rada con forza 9 o oltre é raro, ma capita e quando capita non bisogna avere dubbi sui propri sistemi d'ancoraggio !
Io piú di una volta l'ho fatto e, vedendo dopo la burrasca cos'era successo alle barche in porto, ho benedetto la scelta di stare in rada !
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-12-2020 13:10 da Sikander.)
28-12-2020 12:48
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Sikander Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
@ rob
@ orteip
Grazie per le spiegazioni, ora tutto é molto piú chiaro. Considerate in ogni caso che il disturbo arrecatovi, verrà ripagato sapendo il vantaggio tratto da chi leggerà in futuro questo post, e non saró solo io...
28-12-2020 13:06
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kavokcinque Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Trovi la catena grado 70.
Però direi che per la tua barca una 8 grado 40 nuova può essere più che sufficiente. Io ho la 8 grado 70 su 12 mt e circa 10.000 kg.
28-12-2020 13:13
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Sikander Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(28-12-2020 13:13)kavokcinque Ha scritto:  Trovi la catena grado 70.
Però direi che per la tua barca una 8 grado 40 nuova può essere più che sufficiente. Io ho la 8 grado 70 su 12 mt e circa 10.000 kg.

Grazie. Hai qualche sito web dove acquistare a prezzi ragionevoli ?
28-12-2020 13:15
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kavokcinque Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Io la presi direttamente dalla Maggi, catena Aqua 7 grado 70. Però non se se la ditta è sempre attiva. Eventualmente senti catenificio Rigamonti. Su Accastillage diffusion hanno la Chatenerie Limousine mi sembra, non so se conviene tra prezzo e trasporto.
28-12-2020 13:37
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gennarino Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Sikander, con due grilli tra catena e ancora hai tutta la rotazione che ti serve, poi se proprio vuoi divertiti a calcolare l'attorcigliamento distribuito lungo le maglie della catena vedrai che con meno di 40 metri avrai 3 giri completi con solo 1° grado di torsione tra una maglia e l'altra, come dire nulla.
Invece, se posso permettermi un consiglio, darei molta più importanza al carico dinamico rispetto a quello statico e soprattutto mi orienterei verso ancore moderne molto più efficienti della CQR che hai detto di voler utilizzare e se non vuoi spendere molto per un'ancora al top (Spade, Rocna, ecc.), potresti considerare una Kobra, economica ma molto più affidabile della CQR.
28-12-2020 13:51
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Sikander Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(28-12-2020 13:51)gennarino Ha scritto:  ....Invece, se posso permettermi un consiglio, darei molta più importanza al carico dinamico rispetto a quello statico e soprattutto mi orienterei verso ancore moderne molto più efficienti della CQR che hai detto di voler utilizzare e se non vuoi spendere molto per un'ancora al top (Spade, Rocna, ecc.), potresti considerare una Kobra, economica ma molto più affidabile della CQR.

Sicuramente adesso esistono ancore migliori della Cqr; ma é proprio questo che mi incuriosisce ! La Cqr non smette di essere prodotta e tantomeno smette di essere uilizzata. E in porto la vedo spesso anche su barche di gente che naviga abbastanza. Come mai ?
Forse il suo sistema a snodo la rende sempre valida? Boh !...
28-12-2020 14:34
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kavokcinque Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Penso pigrizia mentale e di portafoglio.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-12-2020 18:53 da kavokcinque.)
28-12-2020 18:52
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ciro_ma_non_ferrara Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Anch'io sono un "grillista".
Dopo 7 mesi di Grecia mi resi conto che 50 mt di catena dell'8 erano pochi e decisi di allungare il calumo con i 30 mt nuovi che da anni giacevano sul fondo di un gavone.
Inizialmente ero propenso ad utilizzare una falsamaglia a 8 perni, poi chiesi consiglio ad un amico, giramondo che vive a bordo da 35 anni, che mi raccomando' di utilizzare un buon grillo inox di misura, serrandolo a morte, ribattendo a mazzettate i 2 o 3 filetti sporgenti e tagliando la paletta.
Ormai sono anni che il grillo Wichard fa il suo sporco lavoro per 6/7 mesi all'anno (tranne lo scorso anno), nonostante entri in porto solo per fare acqua.
Chiaramente controllo lui e le maglie vicine ogni volta che calo più di 50 mt, quando queste mostreranno segni di corrosione le tagliero' e montero' un nuovo grillo.
Il tutto passa tranquillamente sul barbotin, nonostante il grillo sia leggermente più lungo di una singola maglia.

Riguardo al giunto, uso da sempre un Kong, tra lui e l' ancora Kobra (da 14 kg per un 34') ho interposto il maniglione zincato più grosso che ho potuto farci stare, proprio per ovviare alle rotazioni e/o inversioni di vento che a volte fanno ruotare la barca di 180 gradi.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 15-01-2021 11:23 da ciro_ma_non_ferrara.)
15-01-2021 10:53
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bullo Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Di grilli, gambetti, ce ne vogliono 2 due se di misura adeguata non passa sulla maglia, ci passa solo il perno.-
18-01-2021 08:47
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FIL Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(18-01-2021 08:47)bullo Ha scritto:  Di grilli, gambetti, ce ne vogliono 2 due se di misura adeguata non passa sulla maglia, ci passa solo il perno.-

due grilli passano dal barbotin ??
18-01-2021 16:32
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bullo Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
NO! Tiri su i 20 cm. di catena a mano o metti una maglia falsa.-
20-01-2021 08:52
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kovalsky Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
le giunture non sono una bella cosa soprattutto quando si usa acciaio inox con catena zincata. Io uso da anni falsa maglia inox e ogni tre anni sego la catena e la sostituisco
24-01-2021 21:49
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ciro_ma_non_ferrara Offline
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RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(18-01-2021 08:47)bullo Ha scritto:  Di grilli, gambetti, ce ne vogliono 2 due se di misura adeguata non passa sulla maglia, ci passa solo il perno.-
No, Bullo, forzando, perlomeno il Wichard, riesci a far passare l'occhiello nella maglia che non si deforma neanche.
L'ideale sarebbe una morsa da banco, io ho usato una grossa pinza autobloccante.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 01-02-2021 08:27 da ciro_ma_non_ferrara.)
01-02-2021 08:24
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