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motore VP D2 elettricamente isolato
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enio.rossi Offline
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motore VP D2 elettricamente isolato
Ciao a tutti, come ho scritto da altre parti, sto pensando di sostituire il mio motore MD22L isolato elettricamente con un nuovo D2. Il problema in cui mi trovo è però quello che l'attuale motore "non " ha negativo a massa per via del bonding e dovrei mantenere questa caratteristica. Per cui anche il nuovo dovrebbe avere alternatore e motorino di avviamento non collegati alla carcassa del motore. Ho sentito i meccanici ma sembrano non capire il problema e forse neanche il concessionario Volvo Penta. Il mio orientamento sarebbe quello di sostituire l'alternatore con uno "a poli isolati" e, come mi dice Stranizza (che ha la stessa necessità), di isolare il motorino di avviamento ( e solenoide) tramite un relè che lo colleghi soltanto nel momento dell'accensione. Qualcuno ne sa di più? Saluti. Enio
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-11-2021 17:33 da enio.rossi.)
02-11-2021 17:32
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enio.rossi Offline
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Messaggio: #2
RE: motore VP D2 elettricamente isolato
Ma IanSolo, che sicuramente avrebbe avuto le competenze per rispondermi, non è più su questo forum?
04-11-2021 18:58
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giorgio23570 Offline
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Messaggio: #3
RE: motore VP D2 elettricamente isolato
Purtroppo no, non scrive da tempo e francamente è un peccato perché competenti come lui in materia ce ne sono molto pochi.
Come la vedo io, mi sembra che un alternatore a poli isolati e un relay (normalmente aperto) ma io lo chiamerei più un teleruttore perché dovrà sopportare svariati amper di "spunto", siano una buona soluzione.
Pensando di voler isolare il mio vecchio VP2003, non sarebbe così difficile mettere qualche rondella ben dimensionata in plastica agli attacchi dell'alternatore senza dover ricorrere a uno con i poli isolati mentre, per il motorino di avviamento, non mi viene in mente altra soluzione all'infuori del teleruttore. Però ampio spazio a chi ne sa più di me
04-11-2021 19:57
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enio.rossi Offline
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Messaggio: #4
RE: motore VP D2 elettricamente isolato
Grazie per la risposta Giorgio. Un relè da 100A sul negativo penso sia abbastanza, o ritieni di no?
L' alternatore a poli isolati ce l'ho già sul motore attuale e penso di montare quello, se l' ing.Vio non mi dice che si può avere isolato anche quello da 115A standard
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 09-11-2021 19:17 da enio.rossi.)
09-11-2021 19:07
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gfrancs Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
(09-11-2021 19:07)enio.rossi Ha scritto:  Grazie per la risposta Giorgio. Un relè da 100A sul negativo penso sia abbastanza, o ritieni di no?
L' alternatore a poli isolati ce l'ho già sul motore attuale e penso di montare quello, se l' ing.Vio non mi dice che si può avere isolato anche quello da 115A standard

Solitamente questi motori hanno motorini d’avviamento da 2 kW quindi a 12 volt fanno quasi 170 A. Quindi ti consiglio considerando gli spunti un rele’ da 200A almeno
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 09-11-2021 19:31 da gfrancs.)
09-11-2021 19:23
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enio.rossi Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
Grazie gfrancs, avevo immaginato anche io che da 100A fosse piccolo, magari ne metto uno da 300A. Per quello che ne sai, isolare alternatore e motorino di avviamento è sufficiente per non avere elettricità nella carcassa del motore? Ovviamente escluso il momento dell'avviamento. Saluti, Enio
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 10-11-2021 20:21 da enio.rossi.)
10-11-2021 20:20
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gfrancs Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
Intanto il rele di collegamento del negativo deve essere azionato anche quando vuoi riscaldare le candelette. Poi ci sono i sensori della pressione e temperatura che solitamente sono collegati a massa. Mi spiego meglio, per esempio nel mio motore un MD2020 se stacco il negativo dalla carcassa del motore gli allarmi di pressione olio e temperatura acqua non si azioneranno mai. Se ti procuri gli schemi elettrici del motore che vuoi comprare vediamo se ci sono sensori che vogliono il negativo a massa. Eventualmente si dovranno sostituire con sensori che non richiedono il negativo a massa.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 10-11-2021 22:07 da gfrancs.)
10-11-2021 21:58
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enio.rossi Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
Ma è possibile che Volvo Penta, che sicuramente produce motori anche per le barche di metallo e quelle omologate in USA, non faccia una versione di motore già isolato? Anche perché, se faccio io queste modifiche, spendo soldi in più ed inoltre potrei avere problemi sulla garanzia.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 11-11-2021 10:44 da enio.rossi.)
11-11-2021 10:43
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giorgio23570 Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
@enio.rossi
La domanda andrebbe girata a Volvo Penta.
Per la garanzia, finché si isolano i componenti (es. rondelle o spessori di plastica) non succede nulla, invece con modifiche all'impianto elettrico la si invalida.
11-11-2021 11:02
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enio.rossi Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
Ovviamente già fatto verso tutti gli indirizzi VP trovati. Continuano ad inviarmi gli indirizzi dei loro concessionari (ad alcuni dei quali ho già scritto, senza fortuna), ma nessuna risposta in merito. Forse mandano una risposta automatica. Purtroppo ho già le basi adatte al VP altrimenti avrei preso qualsiasi altro motore.
11-11-2021 11:26
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gfrancs Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
A pagina 91 di questo manuale officina dei D2 vecchia serie si vede che i sensori di allarme di temperatura acqua e pressione olio sono collegati a massa. Sono dei contatti “normalmente aperti” che, in caso di alta temperatura acqua o in caso di bassa pressione oilo, si chiude mandando il negativo al quadro che accende l’allarme. Se non c’e’ il negativo a massa gli allarmi non si azioneranno mai.
Mentre i sensori degli indicatori del valore della temperatura acqua e della pressione olio non hanno il contatto a massa. Pertanto se non c’e’ il negativo a massa questi continuano a funzionare.
Non sono riuscito a trovare gli schemi elettrici dell’attuale serie D2 che mi sembra che hanno un quadro elettronico con sensori differenti dalla vecchia serie. Puo’ essere che hanno sensori senza contatto di massa e quindi non avresti problemi. Pertanto ti rinvito a chiedere alla Volvo gli shemi elettrici e li valutiamo insieme.
https://www.lospaziodibeppe.it/public/do...manual.pdf
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 11-11-2021 22:14 da gfrancs.)
11-11-2021 21:52
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danielef Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
(02-11-2021 17:32)enio.rossi Ha scritto:  Ciao a tutti, come ho scritto da altre parti, sto pensando di sostituire il mio motore MD22L isolato elettricamente con un nuovo D2. Il problema in cui mi trovo è però quello che l'attuale motore "non " ha negativo a massa per via del bonding e dovrei mantenere questa caratteristica. Per cui anche il nuovo dovrebbe avere alternatore e motorino di avviamento non collegati alla carcassa del motore. Ho sentito i meccanici ma sembrano non capire il problema e forse neanche il concessionario Volvo Penta. Il mio orientamento sarebbe quello di sostituire l'alternatore con uno "a poli isolati" e, come mi dice Stranizza (che ha la stessa necessità), di isolare il motorino di avviamento ( e solenoide) tramite un relè che lo colleghi soltanto nel momento dell'accensione. Qualcuno ne sa di più? Saluti. Enio

Ciao Enio,
sono d'accordo con te che sarebbe giusto mantenere il motore isolato e mi meraviglia che i concessionari VP non ne capiscano il vantaggio.
In ogni caso il problema è risolvibile in un solo modo: tutti i componenti del motore che hanno a che fare con l'elettricità DEVONO essere a due poli isolati; questo riguarda quindi il motore d'avviamento, l'alternatore ma anche tutti i sensori o solenoidi attaccati alla carcassa del motore.
Non si scappa da questa condizione se non facendo salti acrobatici che non conviene neppure considerare del tipo: isolare i supporti, relè che danno tensione alla carcassa anche solo temporaneamente o altre cose che io chiamerei "porcate" di questo genere.
I componenti a due poli isolati si trovano normalmente in commercio compreso il motore d'avviamento che è il componente più rognoso e meno conosciuto ("insulated return starter motor"), stai più che tranquillo, basta cercarli. La VDO produce tutti i suoi sensori nelle due configurazioni: due poli isolati o con carcassa a massa.

Daniele
12-11-2021 01:11
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enio.rossi Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
Grazie amici, ma mi sembra che la cosa sia piuttosto complicata. Nel frattempo ho scritto a Yanmar che mi ha risposto
di avere il motore 4JH57 disponibile anche in versione "isolata" (con monoblocco NON a massa, tranne in fase di avviamento). Devo far guardare la compatibilità con gli spazi della barca ed il verso dell'elica, poi se ok prenderò quello.
12-11-2021 09:50
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gfrancs Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
(12-11-2021 09:50)enio.rossi Ha scritto:  Grazie amici, ma mi sembra che la cosa sia piuttosto complicata. Nel frattempo ho scritto a Yanmar che mi ha risposto
di avere il motore 4JH57 disponibile anche in versione "isolata" (con monoblocco NON a massa, tranne in fase di avviamento). Devo far guardare la compatibilità con gli spazi della barca ed il verso dell'elica, poi se ok prenderò quello.

Quindi Yanmar utilizzano il sistema del rele del negativo a massa in fase di avviamento cosi utilizzano motorini d’avviamento e candelette “normali”. Mentre l’alternatore e i sensori saranno a poli isolati.
Capisco il problema della garanzia per i Volvo che teoricamente soltanto il fatto che non si mette il negativo a massa non si rispetta il manuale di montaggio e pertanto decade la garanzia.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-11-2021 14:29 da gfrancs.)
12-11-2021 14:28
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claudiog Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
Scusate, quale è il problema della carcassa a negativo? Grazie.
Per via di isolare l'alternatore, si potrebbe usare un trasformatore?
21-11-2021 19:29
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RMV2605D Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
Alternatori a poli isolati sono abbastanza comuni, il mio alternatore di potenza (Ample Power da 120 A) istallato nel 1993 ha l'uscita del negativo isolato dalla massa.

898989
21-11-2021 21:44
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enio.rossi Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
Alternatori isolati se ne trovano, ad s. Mastervolt mi sembra li faccia tutti isolati. Per ul motorino di avviamento si può ovviare con un relè sul negativo. Ma poi su un motore esistono altri strumenti (tipo pressione olio e temp. acqua) che funzionano col negativo sulla massa del motore.
22-11-2021 17:37
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danielef Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
(21-11-2021 19:29)claudiog Ha scritto:  Scusate, quale è il problema della carcassa a negativo? Grazie.
Per via di isolare l'alternatore, si potrebbe usare un trasformatore?

E' buona norma utilizzare sempre dei cavi elettrici per condurre la corrente e le ragioni sono varie ma prima fra tutte il vantaggio di avere sotto controllo dove questa benedetta corrente passa. Usare altre cose, tipo le masse metalliche di un motore, per condurre il ritorno di corrente e quindi fare le veci di un cavo, in questa visione, non è corretto.
In ambiente marino questo sembra essere ancora più importante ma se conoscete le automobili sapete già che mentre un tempo era molto comune utilizzare la carrozzeria come ritorno, ora non lo è più.
...anche perché l'uso esteso di plastiche lo impedisce; ma questo non c'entra con il discorso di base.
Sapete quale era la ragione principale per usare le masse metalliche come ritorno? Semplicemente risparmiare qualche lira (o euro) di cavi; piuttosto miope come scelta.

E' vero che un alternatore ha dentro della corrente alternata (lo dice la parola stessa!) ma esce in corrente continua (quasi) che non può più essere trattata con un trasformatore. Se l'alternatore è costruito in modo da mandare un polo sulla sua carcassa, c'è poco da fare. Anche in questo caso: miope risparmio di qualche cavetto in più.

L'avevo già scritto ma gli "altri strumenti" che poi sono i sensori di temperatura, pressione olio, etc. non devono per forza usare la carcassa del motore come "ritorno". Se sono isolati e bipolari, non la usano e, vi assicuro, funzionano perfettamente!
Tutti i sensori con il ritorno sulla carcassa possono essere sostituiti dagli equivalenti a poli isolati (vedi catalogo VDO).

Scusate se insisto sull'argomento ma devo aggiungere una cosa; nessuna corrente dovrebbe correre nelle parti metalliche del motore in condizioni di utilizzo normale ma questo non significa che la carcassa stessa debba necessariamente essere isolata dalla batteria (dal negativo, per esempio). Le due cose sono ben distinte e spero che sia chiaro anche perché discutere la seconda questione aprirebbe un vespaio che non ho nessuna intenzione di disturbare.

Daniele
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 22-11-2021 19:12 da danielef.)
22-11-2021 19:04
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enio.rossi Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
Buongiorno Daniele, il tuo Swan sembra abbandonato ed aspetta che tu vada avanti con le manutenzioni!
Venendo a me, a tuo avviso, se metto un alternatore a "poli isolati" (che ho già), sistemo il motorino di avviamento con un relè che limiti nel tempo il contatto, e sostituisco i sensori di acqua ed olio, posso dire di aver risolto TUTTI i problemi del "negativo a massa"?
23-11-2021 12:34
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danielef Offline
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RE: motore VP D2 elettricamente isolato
(23-11-2021 12:34)enio.rossi Ha scritto:  Buongiorno Daniele, il tuo Swan sembra abbandonato ed aspetta che tu vada avanti con le manutenzioni!
Venendo a me, a tuo avviso, se metto un alternatore a "poli isolati" (che ho già), sistemo il motorino di avviamento con un relè che limiti nel tempo il contatto, e sostituisco i sensori di acqua ed olio, posso dire di aver risolto TUTTI i problemi del "negativo a massa"?

Il mio povero Swan grida vendetta, lo so! Che vergogna!

La risposta al tuo quesito è: SI. Tranne che per quei pochi secondi durante il quale attivi lo starter, il tuo sistema ha la configurazione corretta.
Una cosa importante: al motorino di avviamento fai arrivare due cavi di uguale sezione e lunghezza direttamente dai due poli della batteria; spesso non ci sono interruttori sul positivo dello starter ma, per esempio, nella mia barca c'è. Lungo il negativo inserisci il relè citato. Allo starter arriverà anche un terzo cavetto più piccolo che comanda il solenoide ma qui non m'interessa. Invece m'interessa dove fissi l'altro capo del negativo; il mio consiglio è il più vicino possibile allo starter, possibilmente su un dado dello starter stesso.

Aggiungo una cosa e poi chiudo. In genere è consigliabile mettere l'intero motore a massa e quindi anche al negativo della batteria attraverso un solo punto della sua carcassa; il circuito di massa dovrebbe avere la "famosa" struttura a stella per non creare quelli che si chiamano "loop". Il tuo sistema non soddisferà questa condizione per quei pochi secondi: pazienza!

...e non mi chiedete "perché allora non usare il cavo di messa a massa per lo starter"...
Indovinatelo voi stessi!

Daniele
23-11-2021 18:46
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