Help batterie

[vento forza10]

Mi rivolgo agli esperti e ovviamente a Gedeone per un chiarimento che forse può sembrare banale.

Le batterie a GEL e AGM sono per definizione cicliche? Oppure anche qui vale la distinzione tra “batteria per avviamento” (con corrente di spunto, limitati cicli di carica/scarica, danneggiamento in caso di scarica profonda ecc.) e “batteria per uso ciclico” (senza corrente di spunto, elevati cicli di carica/scarica, sopportazione si scariche profonde ecc.)?

Esistono batterie per uso promiscuo, ossia cicliche con spunto di avviamento?

La qualità di una batteria GEL o AGM come può essere valutata, indipendentemente dalla marca (e dal prezzo)? Es. dal peso rispetto ad analoga potenza di batteria tradizionale?

Grazie

(Spostata di sezione @Edolo)

[pescasio]

Intanto ti dico quello che so io. Anche le AGM sono divise in base alla funzione etc. le Optima ad es. rosse sono per l'avviamento, le gialle per i servizi (lo puoi vedere sul sito) ma avendo tutte uno spunto elevatissimo puoi usare anche per i motore quelle per i servizi. Non si danneggiano per scariche profonde (o meglio molto molto meno), hanno una autoscarica molto piu' contenuta. Pertanto mentre con un banco di batterie a liquido devi considerare di avere una disponibilita' pari al 50% dell'amperaggio nominale a piena carica, con le Optima potrai considerare di averne una percentuale assai maggiore. Esempio: con un banco da 500 amp di batterie tradizionali avrai una disponibilita' di 250 amph reali. Gli stessi li potrai avere con un banco di AGM di amperaggio molto minore.
Un mio vicino di ormeggio, con le batterie tradizionali non riusciva a far andare il dissalatore perche' il voltaggio si abbassava ed l'apparato andava in blocco. Montate le Optima, l problema e' sparito.

[gedeone marco]

Ciao Vento,
provo a risponderti.
L'uso per cui vengono costruite le batterie parte dalla progettazione stessa : forma delle piastre, tipo di griglia usata, numero, e spessore, danno la differenza tra una batteria diciamo 'di spunto' o da cicli.
Il GEL è senz'altro prediletta per i cicli, nel senso che puoi prelevare molta energia (scaricarla) e ricaricarla senza danno; mentre non fornisce allo spunto una potenza molto elevata (tipica dell'avviamento e del salpaancora). tutti! prima o poi avviano il motore con la batt servizi, non è una cosa gravissima, se poi il motore fosse già caldo ancora minor problema. Però è una cosa da non fare apposta.
Le batterie ad acido libero, sono costruite pensando all'esatto opposto, potenza di spunto, ma cattiva sopportazione della scarica profonda (ovvero prelevare molta energia).

Che io sappia non un modello GEL per avviamento, mentre esistono modelli ad acido libero disegnati per sopportare meglio i cicli di scarica/carica (questo è fatto + che altro perché le auto d'oggi sono sempre più fameliche d'energia).

Devo dire che il miglior compromesso sembra essere l'AGM, ha un'ottima resistenza ai cicli, ma viene impiegata sempre di più sulle auto (BMW ad esempio), e per questo uso ovviamente deve essere garantita la potenza in avvio.

Quindi: NO non esistono batterie GEL promiscue, SI esistono batterie acido libero promiscue (con moderate prestazioni), SI le AGM sono il miglior uso promiscuo.
Per valutare la qualità, non so come aiutarti. Non tanto perché non sia possibile valutarlo, ma perché una batteria 'superficus' vecchia o male conservata sara peggio di una 'mediocrus' nuova di fabbrica.
Diciamo che (ma sappi che sono di parte), che in Italia ci sono grandissimi produttori di batterie, e forse comprare materiale importato da paesi lontani potrebbe far si d'avere prodotti 'vecchi'.
Il peso è un buon strumento. ma che fai? vai a comprare con la bilancia?

ciao
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da vento forza10
Mi rivolgo agli esperti e ovviamente a Gedeone per un chiarimento che forse può sembrare banale.

Le batterie a GEL e AGM sono per definizione cicliche? Oppure anche qui vale la distinzione tra “batteria per avviamento” (con corrente di spunto, limitati cicli di carica/scarica, danneggiamento in caso di scarica profonda ecc.) e “batteria per uso ciclico” (senza corrente di spunto, elevati cicli di carica/scarica, sopportazione si scariche profonde ecc.)?

Esistono batterie per uso promiscuo, ossia cicliche con spunto di avviamento?

La qualità di una batteria GEL o AGM come può essere valutata, indipendentemente dalla marca (e dal prezzo)? Es. dal peso rispetto ad analoga potenza di batteria tradizionale?

Grazie


<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

[vento forza10]

Grazie per la tempestività e per la precisione .

Il mio dubbio veniva dal fatto che un rivenditore mi ha proposto una batteria AGM (quindi tendenzialmente una batteria per uso ciclico come quelle al GEL), ma dotata dello stesso spunto di una normale batteria ad acido (progettata per avviamento). Anche sul peso c’è poca differenza (circa 2 Kg), per cui mi sembrava che qualcosa non tornasse .

In base alle mie scarse conoscenze sull’argomento sapevo che:

- le batterie per avviamento (di spunto) pesano meno e sopportano meno i cicli profondi di carica/scarica;

- le batterie cicliche non hanno spunto (o ne hanno poco) e pesano molto di più (perché hanno le celle più larghe e quindi con più piombo).

Trovare quindi una batteria ciclica (che sopporta profondi e numerosi cicli di carica/scarica), che abbia un buon spunto e che pesi come una batteria ad acido libero …bè, mi sembrava troppo bello per essere vero…. Forse le AGM sono proprio la risposta giusta, visto che i prezzi non sono poi così proibitivi

[palpao]

Diciamo che (ma sappi che sono di parte), che in Italia ci sono grandissimi produttori di batterie, e forse comprare materiale importato da paesi lontani potrebbe far si d'avere prodotti 'vecchi'.
Il peso è un buon strumento. ma che fai? vai a comprare con la bilancia?


Ho fatto copia incolla di quanto dice Gedeone.

Sei di parte: le vendi, le rivendi, le produci ? Fai un'offerta 'di Parte'....molti chiedono chiarimenti ed i gruppi di acquisto si stanno moltiplicando in tutti i settori....

[Moleskine]

L'ho già postata più volte, ma è una lettura sempre interessante!

http://www.victronenergy.it/upload/docum...imited.pdf

Direi che può chiarire (quasi!) tutti i dubbi sulle batterie...

[andros]

quella di palpao mi sembra una riflessioneproposta prfettamente coseguenziale.
Aspettiamo oferte di parte.
A.

[gedeone marco]

Chiarisco.
Lavoro per un grosso produttore di batterie, non lavoro nelle vendite (bensì in IT).
Il mio essere di parte era inteso nel senso del prodotto costruito in Italia (e vi assicuro che siamo secondi a nessuno).

Ad oggi, quando ho confrontato i prezzi che pagate per le batterie ritengo che spuntiate prezzi già ottimi, sulla qualità ho già dato il parere, se non si comprano 'cinesate' (senza offesa per il sol levante) ritengo si caschi piuttosto bene comunque.

Amo molto la vela e non vorrei (se possibile) mischiarlo con il mio lavoro.

Ciao

[andros]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da gedeone
Chiarisco.
Lavoro per un grosso produttore di batterie, non lavoro nelle vendite (bensì in IT).
Il mio essere di parte era inteso nel senso del prodotto costruito in Italia (e vi assicuro che siamo secondi a nessuno).

Ad oggi, quando ho confrontato i prezzi che pagate per le batterie ritengo che spuntiate prezzi già ottimi, sulla qualità ho già dato il parere, se non si comprano 'cinesate' (senza offesa per il sol levante) ritengo si caschi piuttosto bene comunque.

Amo molto la vela e non vorrei (se possibile) mischiarlo con il mio lavoro.

Ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
più che corretto.
A.

[pescasio]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Moleskine
L'ho già postata più volte, ma è una lettura sempre interessante!

http://www.victronenergy.it/upload/docum...imited.pdf

Direi che può chiarire (quasi!) tutti i dubbi sulle batterie...


<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Tra l'altro e' stata redatta dalla Victron che produce apparecchiature di derivazione militare di grande qualita'.

[Napoli]

Scusa Gedeone ma in parte devo smentirti. Non tutte le agm sono uguali anche fra le agm ci sono quelle da spunto e quelle servizi.
Ad esempio le Optima red top sono agm da spunto, le yellw sono da servizi, le blue top (specifiche per uso marino) ci sono di due tipi da servizi e mista (da servizi+avviamento)
Fermo restando, naturalmente, che anche una agm da spunto sopporta meglio le scariche profonde (e quindi l'uso servizi)

[Moleskine]

Io credo sempre che sulle batterie si faccia sempre una grandissima confusione... è inutile parlarne leggendo le sigle riportate sulle batterie, non si hanno parametri di confronto! perché allora una batteria da uso ciclico di una certa dimensione può avere anche il doppio della corrente di spunto di una batteria adibita al solo avviamento.

Io comincerei con il valutare questi parametri delle singole batterie, e solo dopo possiamo confrontarle e discuterne...il resto sono solo chiacchiere!

Una batteria d'avviamento è stata progettata per fornire una grande quantità di corrente per un breve periodo di tempo. Questa grossa corrente è necessaria per accendere il motore. Una volta che il motore si avvia, l'alternatore fornisce tutta la potenza necessaria all'auto, quindi una batteria d'avviamento potrebbe essere utilizzata durante il suo intero ciclo di vita senza essere scaricata oltre il 20% della sua capacità totale. Utilizzata in questo modo una batteria d'avviamento può durare parecchi anni. Per ottenere una grande quantità di corrente, una batteria auto usa sottili lastre al fine di aumentare la sua superficie.

Una batteria di tipo ciclico è invece progettata per fornire una quantità di corrente costante per un lungo periodo di tempo.
Questo tipo di batteria in grado di fornire uno spunto di corrente quando necessario, ma mai come quello fornito da una batteria d'avviamento (sempre che la batteria ciclica non abbia dimensioni al di sopra dei 400Ah). Una batteria ciclica è anche progettata per essere scaricate profondamente più e più volte (cosa che rovina molto rapidamente le batterie d'avviamento). Per ottenere questa caratteristica, una batteria ciclica utilizza piastre spesse.

Una batteria d'avviamento generalmente ha due parametri:

CCA (Cold Cranking Amps), e

RC (Reserve capacity).

Per definizione CCA è il numero di Ampere che la batteria in grado di fornire a 0 °F (-18 °C) per 30 secondi, e mantenere una tensione di almeno 1.2V per cella.
La capacità di riserva è invece il numero di minuti per cui la batteria è in grado di fornire 25 Ampere pur conservando la sua tensione sopra 10,5V (per una batteria a 12V).

Una batteria ciclica può sopportare un totale di diverse centinaia di cicli di carica/scarica, mentre una batteria d'avviamento non è progettata per essere completamente scaricata.

A questo punto se una batteria ciclica presenta un valore di CCA pari o superiore a quello necessario per avviare il nostro motore, allora sapremo che con quella batteria ciclica possiamo anche permetterci di avviare il motore! AGM, gel e quant'altro sono solo diversi sistemi di immagazzinare i componenti della batteria, e quindi la nostra energia! ma qui si dovrebbe aprire un'altra diatriba sulle diverse caratteristiche...

Detto questo dobbiamo solo andare a valutare una batteria secondo le sue caratteristiche, lasciando perdere le scritte che i produttori mettono sulle loro batterie!

[gedeone marco]

Hai ragione Napoli (scusa ho visto solo ora il tuo post),
non sono stato chiaro, esistono modelli più spinti da una o l'altra parte sia nelle batteria acido libero che AGM, e queste seconde sono un miglir compromesso.
Se dovessi dare un decalogo molto semplice credo che affermerei (ovviamente scegliendo la semplicità alla precisione):
1. batterie economiche anche tutto acido libero, se usi la barca quasi mai in rada, la usi poco. Le cambi più spesso (diciamo ogni 2/3 anni), magari ne tieni addirittura una sola e se muore, chiami il porto e ti fai assistere all'ormeggio).
2. una batteria acido libero e una AGM (o 2 agm), se hai notti in baia diciamo rare, ma baie giornaliere frequenti in estate. Spendi un po' di più ma hai meno probabilità di doverti fare rimorchiare ( e nell'esempio usi la barca un po' di più).
3. Pacco avviamento, e pacco GEL (credo che il costo rispetto al punto uno possa anche essere TRE volte), per il 'professinista' della baia, al costo maggiore delle batterie si aggiunge tutto il 'kit' di carica che deve essere consono. Qui si spende di più perche non se ne può fare a meno , pena cambiare batterie spesso, notti e rientri rovinati, arrabbiature etc..

E' sempre l'uso della barca che guida la scelta. Quindi esiste 'il meglio', ma non è detto che questo sai corretto per l'uso che se ne fa.

Detto questo, Moleskine, la tua trattazione tecnica è corretta ma, se posso permettermi, non da nessun modo pratico per decidere,
E' come dire ' il referto della TAC è lì, scritto in italiano, ma per capirlo bisona essere medico...'
Devo dire che dei paramtri che citi, non sapevo nemmeno l'esistenza prima di lavorare per uno produttore di batterie, anzi come tutti dicevo 'compro una batteria da 100 Ampere' (che qui ti guardano come se avessi bestemmiato) (Ndr si dice 100 Ampere ora)

ciao


<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Napoli
Scusa Gedeone ma in parte devo smentirti. Non tutte le agm sono uguali anche fra le agm ci sono quelle da spunto e quelle servizi.
Ad esempio le Optima red top sono agm da spunto, le yellw sono da servizi, le blue top (specifiche per uso marino) ci sono di due tipi da servizi e mista (da servizi+avviamento)
Fermo restando, naturalmente, che anche una agm da spunto sopporta meglio le scariche profonde (e quindi l'uso servizi)
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

[Moleskine]

Le AGM e quant'altro sono ottime dal punto di vista della manutenzione nulla e altro, ma volevo chiederti Gedeone che cosa cambia tra una batteria ad acido libero rispetto ad una AGM oppure gel. Mi spiego: quali sono i vantaggi e svantaggi dei diversi tipi di costruzione? le prestazioni delle batterie sono identiche oppure una consente cicli di carica/scarica più profondi e/o una maggiore durata nel tempo? forse le une sono più pesanti e occupano più spazio delle altre a parità di prestazioni fornite?

Lessi una volta un articolo nel quale si aborrivano le batterie ermetiche, in quanto se ci si sbaglia una volta a caricarle e si manda in ebollizione il liquido contenuto all'interno di esse, queste non possono più essere ripristinate, e sono letteralmente da buttare. Io concordo con questa filosofia, in quanto reputo il sistema batterie ad acido libero come qualcosa di più semplice ed affidabile, in quanto posso avere un controllo diretto dello stato delle batterie andando a misurare con un densimetro la densità dell'elettrolita, e rabboccandolo quando ce ne fosse bisogno. Inoltre posso valutare dalla frequenza dei rabocchi dell'acqua se i miei cicli di carica sono corretti oppure sono troppo rapidi.

Io credo che una piccola cultura sulle attrezzature di bordo debba essere sempre necessaria, le non mi sembra di essere stato troppo tecnico, in fondo abbiamo valutato solo due parametri! per comprare una batteria non servono le equazioni differenziali di descrizione del moto degli ioni all'interno delle batterie! poi, col rischio di essere di parte, le batterie più grosse le ho sempre viste ad acido libero, come ad esempio http://www.rollsbattery.com

Credo che forse solo l'1% delle persone abbia veramente chiaro come alimentare i servizi di una barca e come ottenere il massimo da queste. Forse io sarò sofisticato ma mi sorprende vedere che ancora oggi si possa pensare di utilizzare batterie da avviamento e servizi dello stesso tipo, utilizzando un bel parallelatore per la ricarica. Oppure non capire l'importanza di avere un caricabatterie 'intelligente' piuttosto che un caricabatterie da due soldi comprato al discount.

Questo è solo il mio parere, volevo solo fare un po' di informazione, e giustamente come mi hai sottolineato sono Ah... piccola svista!

[pescasio]

la tecnologia delle batterie ad acido e' ferma a 50 anni fa. vanno ancora bene specialmente se usi quelle da muletti in serie (sono a 6 volt. hanno piastre di piombo molto spesse e sopportano cariche e scariche violente. Ma pesano e sono grosse.
Le Optima che sono un tipo di AGM le fanno max da 75 amph, sono sigillate, funzionano capovolte,sopportano cariche e scariche profonde piu' delle astre, hanno spunti incredibili (gli off-shore vanno in moto con una Optima da 50 amph!), grande durata ed affidabiluita'. Cosa vuoi di piu'?

[Moleskine]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da pescasio
la tecnologia delle batterie ad acido e' ferma a 50 anni fa. vanno ancora bene specialmente se usi quelle da muletti in serie (sono a 6 volt. hanno piastre di piombo molto spesse e sopportano cariche e scariche violente. Ma pesano e sono grosse.
Le Optima che sono un tipo di AGM le fanno max da 75 amph, sono sigillate, funzionano capovolte,sopportano cariche e scariche profonde piu' delle astre, hanno spunti incredibili (gli off-shore vanno in moto con una Optima da 50 amph!), grande durata ed affidabiluita'. Cosa vuoi di piu'?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Voglio che non mi accontento di leggere che durano di più solo perché sul sito scrivono che durano di più! lo so che gli off-shore usano questi tipi di batteria, ma non mi risulta che una barca a vela faccia 80 nodi... se si vendono ancora le batterie ad acido evidentemente qualche ragione ci sarà, e volevo capirne il motivo con qualcuno che ne sa più di me!

Ciao!

[pescasio]

La storia e' molto semplice: la batteria vale in proporzione del piombo che c'e' dentro. Per questo quelle da trazione sarebbero ottime se non fosse per peso, prezzo, dimensioni. Le Optima vanno bene perche hanno piu' piombo delle altre con la partcolarita' di averlo avvolto a spirale. E' solo una questione di costi, ma il principio fisico rimane lo stesso. Diverso sarebbe se si parlasse di nichel cadmio o li-poly ma servono ad altri impieghi.

[vento forza10]

Ho notato che tra i possessori di barche con spiccata propensione al fai-fa-te (bricoleur) nell’eseguire manutenzioni e interventi periodici, c’è la tendenza a spaccare ogni volta il capello in quattro, per poi farne 16, 64, 256 e via di seguito crescendo in funzione esponenziale.
C’era una volta un certo Herbert Simon (che poi venne insignito del premio Nobel per l’economia e considerato un pioniere delle ricerche sull’intelligenza artificiale), che spiegò al mondo come, il più delle volte, le nostre decisioni più importanti vengono prese sulla base di informazioni limitate; decisioni che, per questo, non sono meno razionali di quelle prese dal perfetto Homo economicus (che decide sempre sulla base di un panorama informativo completo per raggiungere la massimizzazione assoluta del risultato).
Voler agire come un Armatore Economicus Bricoleur significherebbe essere un tuttologo, con specializzazione in ingegneria navale, meccanica, elettrotecnica, elettronica, informatica, chimica, oltre a possedere le capacità manuali del miglior ebanista, idraulico, elettricista, meccanico, elettrauto, lattoniere, ecc. ecc.
Poiché ciò non è umanamente possibile, ecco allora che qualcuno coglie la patologia del fenomeno scrivendo libri che parlano di “Seghe mentali”.
Per quanto mi riguarda il decalogo di Gedeone è corretto ed esaustivo delle esigenze in cui un diportista si può trovare.
Nel mio caso, ad esempio, mi ritrovo perfettamente nell’ipotesi 2, ossia:
- necessità di una batteria di avviamento per il motore (meglio se sigillata, ma non per questo di qualità estrema come le Optima);
- necessità di una batteria per servizi (ciclica) con possibilità di sfruttarla anche per l’avviamento di emergenza (leggasi AGM), dovendo affrontare brevi periodi in rada che non comportano lo scarico totale dell’accumulatore.
Se poi il tutto mi dura un anno in meno del previsto, bè, non per questo trascorro notti insonni nel (vano) tentativo di ottimizzare al 100% l’acquisto e l’uso della batteria.

[Moleskine]

Consiglio quest'altra lettura molto interessante sulle batterie

http://www.sterling-power.com/support-faq-2.htm

dove mi si dà conferma di quello che ho sempre pensato, e del mio modo di intendere l'energia a bordo di una barca a vela.

[pescasio]

Conosco benissimo le opinioni del sig Sterling perche' da anni uso con soddisfazione esclusivamente le sue apparecchiature elettroniche e sui fogli allegati alle istruzioni lui enuncia sempre con grande enfasi le sue teorie.
Forse avra' ragione sulle AGM ma le Optima sono un genere diverso. Io e dei miei amici le stiamo usando e le prestazioni, a nostro modestissimo avviso, sono senz'altro superiori a tutte le altre. Le trazione andrebbero benissimo ma costi e pesi (ripeto: sono a 6 volt) sono improponibili.