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Lettura interessante sulle batterie
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AndreaB72 Offline
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Lettura interessante sulle batterie
https://marinehowto.com/drop-in-lifepo4-...veknc3Orbg

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La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
18-02-2023 13:49
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Horatio Nelson Online
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RE: Lettura interessante sulle batterie
Grazie, ora me lo leggo….bello l’avviso ” Warning: This article is long and detailed. It may require two reads so the nuances and detail are not missed.”

"Gli uomini non sono saggi in proporzione tanto all'esperienza quanto alla loro capacità di fare esperienza" GBS
18-02-2023 15:27
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AndreaB72 Offline
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Messaggio: #3
RE: Lettura interessante sulle batterie
Questa mi era sfuggita alla prima lettura e conferma quello che sostengo da sempre Smile
Per chi non mastica l'inglese: vuol dire "scordatelo!"

What about “Hybrid ” Systems (Lead & LFP in parallel)?
In one word NO!Sure you can find someone on YouTube to tell you what you want to hear, but this is not always what you should hear…

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
18-02-2023 17:15
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unsoldino Offline
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RE: Lettura interessante sulle batterie
lead is dead, almost.....
18-02-2023 19:31
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giorgio8596 Offline
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RE: Lettura interessante sulle batterie
Molto interessante (e molto americano), grazie Andrea.
La lettura, direi, conferma che l'assunto iniziale (le batterie al piombo sono morte...) sia ancora abbastanza prematuro, infatti c'e' quel "almost" che qualche dubbio lo lascia, almeno per una certa fascia di utenti, non plutocrati o tecnici sopraffini.
A dirla tutta, fa un po' paura che possa essere messa in circolazione una tecnologia simile con nascoste all'interno soluzioni cosi' rozze, come quelle che mostrano, e che potrebbero finire in mano ad utenti inconsapevoli (ma sarebbe meglio dire allocchi con capacita' di spesa elevata) che si lasciano convincere ad adottare soluzioni che poi possono costituire un pericolo reale per se stessi e per altri.
18-02-2023 20:09
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AndreaB72 Offline
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Messaggio: #6
RE: Lettura interessante sulle batterie
Esagerato... addirittura plutocrati.
Credo che il piombo sia morto a tutti gli effetti. Resiste sulle barche perché hanno un ciclo di vita più lungo di altri prodotti per cui l'ammodernamento prenderà più tempo.
Detto questo, personalmente penso che il Pb sia ancora una soluzione adeguata per la nautica - è economico e non richiede adeguamento dell'impianto.
Inizio a essere perplesso quando vedo soluzioni con batterie al Pb costose super top di gamma (o peggio accrocchi ibridi) - a quel punto mi viene qualche dubbio. Quando c'è un salto generazionale, il massimo della prestazione che si può ottenere dalla vecchia tecnologia è tipicamente peggiore del minimo che si può ottenere dalla nuova, quindi chi rimane sul Pb dovrebbe concentrarsi solo sulla riduzione del costo di mantenimento.
Duri fatica per ottenere qualche ciclo in più quando la nuova tecnologia ti da 10 volte tanto con un quinto del peso...
Ovviamente è la mia opinione personale.




(18-02-2023 20:09)giorgio8596 Ha scritto:  Molto interessante (e molto americano), grazie Andrea.
La lettura, direi, conferma che l'assunto iniziale (le batterie al piombo sono morte...) sia ancora abbastanza prematuro, infatti c'e' quel "almost" che qualche dubbio lo lascia, almeno per una certa fascia di utenti, non plutocrati o tecnici sopraffini.
A dirla tutta, fa un po' paura che possa essere messa in circolazione una tecnologia simile con nascoste all'interno soluzioni cosi' rozze, come quelle che mostrano, e che potrebbero finire in mano ad utenti inconsapevoli (ma sarebbe meglio dire allocchi con capacita' di spesa elevata) che si lasciano convincere ad adottare soluzioni che poi possono costituire un pericolo reale per se stessi e per altri.

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
18-02-2023 21:14
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giorgio8596 Offline
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Messaggio: #7
RE: Lettura interessante sulle batterie
Quello che dici e' assolutamente corretto, ma il passaggio non e' indolore come probabilmente qualcuno cerchera' di raccontare, e infatti lo dicono bene anche nell'articolo. E il rischio sta proprio qui, che per convincere la gente a fare il passaggio, qualche "esperto" gli rifili poi le soluzioni che vediamo nell'articolo.
Il passaggio al LiFe coinvolge alternatore, circuiti e tecniche di ricarica, compatibilita' con i sistemi gia' esistenti a bordo, e non puo' prescindere da un minimo di competenze anche dell'utilizzatore. E sappiamo benissimo come troppi falliti di ogni arte e mestiere abbiano trovato nella nautica una strepitosa mucca da mungere.
18-02-2023 21:31
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Messaggio: #8
RE: Lettura interessante sulle batterie
Corretto dire che il piombo e' morto ... ma va aggiunto : per un nuovo impianto !!!

Sul fatto che i cantieri continuino a sfornare barche nuove con piombo (salvo impianti custom o richieste specifiche) ... sinceramente non li capisco (addirittura montano ancora il "ripartitore" fra BM e BS).

Su un impianto esistente invece ... il cambio non e' indolore ... c'e' poco da fare.

Io ci ho rinunciato (per adesso) per mancanza di convenienza effettiva (ne' benefici concreti salvo ... IL PESO !!! La cui cosa non mi interessa personalmente ... ma ovviamente ... conta !!!).

I muletti (la trazione leggera) stanno iniziando ad andare a litio invece che a piombo ... forse siamo vicini alla svolta effettiva ...

BV
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 18-02-2023 22:23 da ....)
18-02-2023 22:22
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AndreaB72 Offline
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Messaggio: #9
Lettura interessante sulle batterie
Non sono completamente d'accordo. Il minimo sindacale per montare delle batterie al litio non è moltissimo.
Stiamo parlando di un dc/dc e l'accortezza di un caricabatterie decentemente moderno. Il resto è opzionale.

La scelta della batteria invece può essere più complessa. Io non sono convinto che le drop-ins siano la soluzione migliore, anzi: quelle "di marca" sono ingombranti e costano un rene, mentre quelle economiche hanno i mostri dentro.
Ci sono dei bravi tecnici che assemblano le celle, io mi rivolgerei a qualcuno di questi se non avessi la possibilità di farlo da solo.

Ovviamente torniamo al problema iniziale: mi serve? Se la risposta è no, allora il problema non si pone.
Se invece il problema esiste (tipo: mi sono morte le agm dopo solo 2 stagioni!!!), allora serve un impianto più raffinato, ma in questo caso si è già ad un passo dal litio.

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La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
18-02-2023 22:56
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Messaggio: #10
RE: Lettura interessante sulle batterie
Beh ... sul minimo sindacale ... io credo di averlo fatto ... ma non ho (non c'e' !!!) la convenienza ulteriore di :
- sostituzione inverter / caricabatterie (il mio ottimo Victron aiSuoiTempiTopdiGamma ... non fa LifePO4 !!!)
- ulteriore DC-DC (oltre il mio DC-DC Orion da 30A ne' dovrei mettere un altro o sostituire con un piu' efficace BuckBoost dimensionato almeno alla meta' della potenza alternatore ... Se non abbrevio la ricarica [altra motivazione molto forte] ... che metto LifePo4 a fare ?!?)
- sostituzione batterie (4 a 1 di durata ... ma anche 4 a 1 di costo ...)
- introduzione BMS
- complicazione gestione (nel lasciar la barca e per il freddo che io uso tanto la barca d'inverno [anche se non sotto zero] e le LifePO4 e freddo van mica tanto d'accordo)

Ma (a me che ad altri ci saranno altri paragoni [tipo la motivazione del "peso" che e' enorme per le barche leggere moderne]) chi me lo fa fare ?!?
(per ora ... eh).

Quelli che viceversa continuano a minacciare che il litio scoppia etc. ... mi fan ridere ... (tutto scoppia ... tutto e' pericoloso se non sai come usarlo ...).

A chi mi dice "mi sono morte le AGM (pagate $$$) dopo sole due stagioni" ... gli dico : stupidino !!! Non hai saputo ne' comprare (metti acido libero semi-trazione se non attraversi oceano ... che poi funziona anche li') ... ne' gestire a modino.

E ad uno che fotte nuove AGM dopo due anni gli mettiamo in mano il costoso litio per fotterlo in quattro e due sei ?!?
Io credo (sbagliero') ... che rimarrà' deluso ...

Vedremo (vedro' per me che degli altri ... ognuno ha "le sue" convenienze e non c'e' [ancora] convenienza universale) ...
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 18-02-2023 23:29 da ....)
18-02-2023 23:16
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maema Offline
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RE: Lettura interessante sulle batterie
Innanzitutto un plauso al redattore dell'articolo per l'impegno nonostante i gravissimi problemi di salute,
come ho già avuto modo di dire in altre occasioni gli ultimi impianti relizzati sono tutti con il litio ferro fosfato, io mi occupo spesso di barcozzi dai 65' in su, non ho dubbi sulla tecnologia litio, anche nell'uso personale, ho auto ibride da 14 anni, a casa ho un fotovoltaico con 15Kw di batterie litio self-made da 4 anni...
ma nel lavoro tutt'oggi trovo ancora difficoltà nell'interfacciarmi con i cantieri, la diffidenza, la mancanza di conoscenza (non ultima la mancanza di voglia di studiarsi manuali etc...) talvolta fa preferire la vecchia via, gli incidenti poi accaduti a causa di "impiantisti fantasiosi" incoraggiano la vecchia tecnologia.
Riguardo l'incidente citato dovuto al regolatore solare, è semplice, economico e raccomandabile introdurre sicurezze aggiuntive, per chi è pratico di schede Pc il vecchio zener a valle del fusibile è una soluzione economica quanto efficiente, e volendo dormire tranquilli aggiungere vari blocchi rispetto allo schema minimo indicato dai produttori è tutt'altro che difficile.
Sulle drop-in la mia idea è che sia un prodotto nato dall'esigenza di sostituire il piombo plug and play ma non è certo la soluzione più intelligente, a darmene conferma sono i molti test e riscontri avuti su barche realizzate con quel tipo di batterie... non ultimo un 73' a Varazze con lifting keel e 30Kw di batterie drop-in, sul quale, analizzando il cluster si evinceva che alcune batterie avevano lavorato il doppio di altre, e tutto all'insaputa del comandante che ovviamente non sta al pc a controllare cosa accade in rete... Non sono d'accordo neanche con la durata delle batterie al piombo, conosco armatori molto diligenti che hanno le GEL (di quelle buone, fatte con piombo di miniera e non riciclato con il calcio...) che superano tranquillamente i 400/450 cicli (8-9 anni di utilizzo) e le loro batterie testate hanno ancora oltre il 55% di capacità, è vero però che quel tipo di batterie ormai hanno costi da boutique... Condivido pienamente come dice AndreaB72 che l'analisi va fatta a monte, se serve è una buona scelta, se invece le normali batterie al piombo permettono l'uso che si desidera far della barca, perchè cambiarle ?

L'ottimismo è solo carenza di informazioni...
19-02-2023 10:04
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RE: Lettura interessante sulle batterie
Concordo pienamente sulle due seguenti affermazioni e un ringraziamento anche ad @andreab72, te @maema, @giorgio ... etc. perche' la discussione e' portata avanti in modo veramente interessante e CONCRETO

(19-02-2023 10:04)maema Ha scritto:  Innanzitutto un plauso al redattore dell'articolo per l'impegno nonostante i gravissimi problemi di salute,
...
Condivido pienamente come dice AndreaB72 che l'analisi va fatta a monte, se serve è una buona scelta, se invece le normali batterie al piombo permettono l'uso che si desidera far della barca, perchè cambiarle ?
19-02-2023 10:13
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AndreaB72 Offline
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Messaggio: #13
RE: Lettura interessante sulle batterie
Io sono fra quelli a cui le AGM sono durate tre stagioni - ma so esattamente il perché ed è per quello che ho aggiornato prima tutta l'elettronica per la ricarica. In effetti sentirsi stupidini aiuta, si impara di più.
Arrivato a quel punto però avevo fatto tutto e sarebbe stato stupidino non mettere il litio - per acquistare 4 batterie da 100Ah buone (~200Ah utilizzabili) avrei speso sui 1000 euro, mentre per andare sul litio ho speso 600 euro di celle (280Ah quindi 230-240Ah utilizzabili senza problemi) + 120 euro di BMS + 60 euro di box (che poi ho buttato e rifatto in policarbonato).
In pratica ho risparmiato 200 euro, ho eliminato 100kg (25Kg contro 130Kg), guadagnato un gavone e probabilmente cambierò le celle per obsolescenza piuttosto che per decadimento.
Il fatto di dover incrementare la potenza del DC/DC è una leggenda. Le batterie al litio si ricaricano SEMPRE più velocemente del Pb per due ragioni: la prima è che sono efficienti oltre il 95% e la seconda è che la resistenza interna è costante per tutto l'arco di carica. Al contrario, le batterie al Pb buttano via in calore fino al 50% della corrente entrante e aumentano la resistenza interna con lo stato di carica (quindi quando sei oltre l'80% la corrente scende drammaticamente).
Anche la temperatura è un problema inesistente. Io ho la barca a 10Km da quella di ... e vado regolarmente d'Inverno - anzi, se è freddo vuol dire che c'è grecale e mi diverto di più (sbranato un gennaker proprio il mese scorso...). Ho anche la fortuna/sfortuna di lavorare a Dublino per cui conosco boaters che viaggiano in acque fredde e non mi risulta che abbiano mai avuto problemi con LFP. Alla peggio basta un pad riscaldante da 20 euro e fine del problema.
Anche il BMS è un problema sopravvalutato. Le batterie drop-in migliori (non le Victron - quelle sono oggetti inutili da questo punto di vista) hanno BMS integrati che hanno bisogno di configurazioni limitate e sono affidabilissimi (di solito sono JBD). Andando sul più sofisticato, i JK si trovano da 200A con 600A di spunto e 2A di corrente di bilanciamento - sono 120 euro una tantum.
In pratica, i conti di ... sul 4 a 1 non mi convincono e i miei conti sono sostanzialmente diversi, anche se è vero che io non ho roba vintage a cui sono affezionato.

Il discorso drop-in vs impianto ad-hoc meriterebbe una lunghissima discussione. La realtà osservabile è che gli utenti del litio più evoluti (solare, data centers, ...) si stanno spostando verso assemblati in rack dove BMS e celle sono assemblati all'interno di contenitori specializzati, ma sempre modulari. Vedi Seplos e altri marchi che fanno queste cose. In altre applicazioni (tipo automotive) le celle diventano parte strutturale del dispositivo (basta pensare alle celle delle Tesla: sono integrate nel telaio), che ha molto senso visto che la necessità di sostituirle si sposta su un orizzonte temporale molto più lungo. Una cosa simile è successa anche per i dispositivi portatili che oggi non hanno più la possibilità di fare swap-on delle batterie.
In pratica, cambiare le batterie al Pb è manutenzione ordinaria, cambiare le LFP è straordinaria.
La mia opinione è che le drop-in rimarranno per applicazioni molto limitate, tipo il barchino per andare a calare le nasse, mentre gli impianti più grandi avranno alloggiamenti standard per le celle (le cui misure diventeranno standard) invece che per il corpo batteria.

Altra nota deve essere fatta sul cambio generazionale. In queste situazioni la nuova e vecchia tecnologia non sono nemmeno comparabili - il meglio della vecchia tecnologia di solito non arriva nemmeno vicino al limite inferiore della nuova tecnologia: in questo caso le Pb migliori sono date per 1200 cicli al 50% residuo, mentre le celle LFP commerciali più nuove sono date per 10000 cicli completi all'80% di residuo. Stiamo parlando di differenze che diventano qualitative oltre che quantitative: è proprio un'altra cosa.

Sui professionisti... c'è poco da fare, si devono riqualificare. Punto.

Ovviamente le mie considerazioni sono sulla situazione in generale - come ho detto, ci sono casi particolari in cui ritengo che il Pb sia ancora la scelta più sensata.

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
19-02-2023 11:34
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Messaggio: #14
RE: Lettura interessante sulle batterie
Ridiciamo sempre le solite cose e, come sappiamo, abbiamo due punti di vista differenti.
Piu' che il punto di vista, evidentemente, fornitori / canali / capacita' differenti (soprattutto l'ultima caratteristica : la capacita' di gestire bene il litio che attualmente non avrei [ma imparo eh]).

Io se andassi sul litio dovrei (credimi) spendere un bel botto ... questo ragazzi ... a meno di essere capaci di farsele da se ... dovete ammetterlo ... basta far due conti in casa Victron che pero' non ha le acido libero deep-cycle che piacciono a me (ci guadagnerebbe troppo poco).
Se prendessi la batteria la smart LFP da 200 Ah (quasi equivalente in resa al mio banco piombo da 485 Ah) costa 2200 euro ca ... poi c'e' il BMS Victron Smart 12/200 che costa 250 euro ca.
Totale 2400 eurini ... le mie T-105 6 volt da 225 Ah (van considerate n. 4 in serie/parallelo per avere 450 Ah di banco BS) le trovo a 200 euro ca. cad. totale 800 e sono al 4^ anno e spero di farcene almeno altrettanti ...
2400 / 800 = 3 ... hai ragione ... 3 a 1 (ma anche la durata, se si guardano i cicli dichiarati da Victron ... sara' 3 a 1 ?!?).
Che poi si cambino per obsolescenza o decadimento conta poco se il rapporto di 3 a 1 rimane.

Il problema del freddo ?!? C'e' ... non cosi' sentito alle ns. latitudini ma c'e' ... quando ero fuori col grecale 15-20 gg fa i miei banchi erano a 9 gradi (cosi' dice lo Smart Battery) ... e non so se il litio gradisce ma non lo conosco (ci credo che hai sbranato il gennaker ... io ho dovuto ridurre sia genoa che randa che sotto raffica faceva i 20 kn tranquilli ed era bellissimo con mare piatto [le giornate che preferisco]). C'entra niente ma nella stessa giornata, per inciso, alternatore non caricava piu' ... ed ho fatto senza (per poche ore ... no problem). In quella situazione, le batterie devon dare quello che danno senza un BMS che a un certo punto ti dice STOP ... con aria ... non puoi pensare di non aver pilota etc. ... la cui cosa e' quanto di piu' deterrente io abbia trovato verso il litio (me ne frega dello scoppio che tutto puo' scoppiare ma questo ... mi rimane come pensiero recondito tanto che ho predisposto barca per : BM + BS1 + BS2. Perche' tre banchi e non due ? Perche' nel caso un giorno abbia voglia e attraversassi oceano ... probabilmente ne terrei uno piombo BS2 e uno litio BS1 [che ora e' fatto da deep-cycle da 600 cicli che non mi soddisfano rispetto alle 1200 cicli]).
Di alternatore adesso ne ho comprato un altro identico (ci faro' la collezione ...) che mi faceva piu' fatica mandarlo a riparare in garanzia (per ora ... Decisione presa cosi' perche' ho visto che costa quasi uguale [meta' ca.] comprarlo nuovo che mandarlo a riparare in Germania da MT-AutomotiveParts e almeno mi rimangono i pezzi da cannibalizzare).

Non mi dite di costruirmi le LifePo4 a pezzi che si spende poco che io sono un normale uomo della strada e non lo voglio fare ... non e' roba per tutti ... via su ...

Il resto della roba da cambiare ... ce l'ho e dovrei farlo (Multiplus con comando remote da almeno 70 A di cb / 1500 watt di inverter viene almeno 1.500-2.000) ... anche il dc-dc da incrementare (seppur l'attuale Orion diventerebbe ovviamente piu' efficace) ... dovrei farlo anche solo per diminuire drasticamente i tempi di ricarica (altrimenti per cosa le metterei ?!?). Altri 300 eurini ... Oppure un bel Buck-Boost da 50 (visto che la LifePO4 da 200 accetta ben 0,5C) ... sperando non mi frigga la mia dotazione di alternatori (ne porterò' con me piu' di uno).
Del peso non mi interessa piu' di tanto (anzi ... quasi per niente).

Il fatto che a te le AGM sian durate 3 soli anni ... credo sia un incidente (e non mi permetterei di dare dello stupidino per un incidente).
Avrai avuto le tue buone ragioni per scegliere AGM ma AGM deep-cycle (vere eh non di quelle solo di "targa") ... costan talmente tanto ... che o torni al piombo economico (ma non quello da supermercato che, per me, e' come bruciar legna per far cenere) o vai al litio come hai fatto e pure con economicità'.

Questi sono i miei conti ... che alla fine viene pure di piu' del 4 a 1 sparati li' inizialmente ... ognuno si farà' i suoi ma i miei sono questi ... e, obiettivamente, nero su bianco, non permettono di avere la convenienza spaparanzata dai piu'.

Diverso dovessi fare un nuovo impianto ... ovviamente ...
Come ho sempre detto : convenienza a passare non la vedo ... convenienza a fare direttamente ... c'e' eccome !!!

Tutto questo imho.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 19-02-2023 17:13 da ....)
19-02-2023 15:35
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AndreaB72 Offline
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RE: Lettura interessante sulle batterie
Lasciamo perdere le situazioni personali e parliamo di dati.

Assumiamo che l'elettronica relativa alla ricarica sia sufficientemente moderna e adeguata. L'assunzione ha senso perché il costo delle batterie, sia al Pb fascia alta che LFP, giustifica ampiamente l'investimento.
Facciamo conto che l'impianto del diportista medio sia composto da
- Capacità utilizzabile di ~200Ah
- Battery monitor
- Alternatore qualsiasi (>=60A)
- DC/DC da 30A per caricare il banco servizi
- Caricabatterie da banchina che supporti un minimo di configurazioni - nello specifico la tensione di assorbimento e float (meglio anche i tempi, ma ci accontentiamo)
Il resto non è funzionale a scegliere LFP/Pb e qualsiasi considerazione, tipo l'aggiunta di un altro DC/DC, è da vedere come un ulteriore abbellimento che non ha niente a che vedere con la scelta.
Consideriamo soluzioni per banchi batterie da 400Ah Pb, 200/400Ah LFP e form factor compatibile con lo spazio per batterie tradizionali da 100/200Ah.

Partiamo dagli aspetti tecnici (poi vediamo i costi). Le opzioni sono:
- Pb: 4 batterie da 100Ah o 2 da 200Ah economiche (~100 cicli al 50% di residuo)
- Pb: 4 batterie da 100Ah o 2 da 200Ah fascia alta (~1200 cicli al 50% di residuo)
- LFP drop-in di fascia alta tipo SOK
- LFP assemblate (celle + BMS)
- LFP Victron + BMS Victron

Lasciamo perdere il caso del Pb economico perché non si fa l'aggiornamento dell'impianto per poi usare batterie di Brico.
Escludo subito Victron perché su impianti a 12V non ha senso. L'architettura con balancer interno (peraltro passivo) e BMS esterno ha senso solo per stringhe in serie e installazioni complesse. Nel nostro caso sono soldi buttati (sarei quasi tentato di dire che Victron l'ha fatta fuori del vaso, e tanto anche).

Per le SOk consiglierei 2 o 3 batterie da 100Ah. Si hanno 8000 cicli, 200/300A di output con 400/600A di picco. BMS interno con bluetooth e riscaldatore integrato. Utilizzabili: 170/255Ah.
Per le assemblate consiglierei due banchi da 200Ah o un banco da 320Ah. In entrambi i casi si parla di 10000 cicli per le celle di nuova generazione. BMS a mosfets JK da 200A per il secondo caso e due JK da 150A nel primo caso. Utilizzabili 340/270Ah.
Per le Pb siamo sulle Optima di fascia alta da 100Ah. Questi sono i nostri 400Ah di cui facciamo 250Ah utilizzabili (scendiamo sotto il 50% di SOC visto che le specs lo consentono).

Sulla durata: le LFP sono date all'80% di residuo mentre le PB sono al 50%. Per questo compensiamo in questo modo: moltiplichiamo i cicli per il residuo e abbiamo un indice affidabile. Per far contenti gli scettici mettiamo un ulteriore penalizzazione su LFP riducendo al 66%. Non mettiamo la tara sul Pb, anche se sarebbe necessario perché la vita del Pb degrada senza un adeguato stoccaggio ma noi lasciamo la barca ferma per lunghi periodi.
- LFP SOK: 8000*0.8*0.66=4267
- LFP Ass.: 10000*0.8*0.66=5280
- Pb Optima: 1200*0.5=600
Il bilancio è ovviamente a favore di LFP con un margine di quasi un ordine di grandezza. In pratica le LFP non si cambiano più fino a che non escono le batterie al sodio (che ad oggi funzionano a 175 gradi centigradi se non sbaglio - meglio non averle in barca).

A livello di costi (a spanne):
- LFP SOK: ~1300/1800 euro a seconda di 200Ah o 300Ah
- LFP Ass.: ~1000/1500 euro per i 320Ah/400Ah
- Pb Optima: 800 euro

Facendo un bilancio si vede che
- Con le SOK si spende di più ma si ottiene una prestazione nettamente superiore: 7x in termini di durata ma ~2x in termini di costi (ma non mi rompo più le scatole con l'acqua distillata).
- Con le assemblate si ha una prestazione molto superiore: molta più carica, 9x di durata ma 1.5x in costi (che cresce un po' se le facciamo assemblare da terzi).

Alcune considerazioni da fare:
- Le LFP pesano una frazione del Pb e prendono meno spazio
- Le assemblate devono appunto essere assemblate per cui si deve aggiungere qualche soldo per farle assemblare da un professionista nel caso manchino le competenze
- Escludere il caso delle assemblate non ha senso. La tecnologia è diversa quindi esistono opportunità diverse, inclusa quella di assemblare.
- Banchi ibridi aggiungono complessità inutile e sono consigliati solo da un gruppo ristretto di persone che ha fatto male i calcoli (e da chi vende soluzioni ibride)
- Le LFP sono più sicure del Pb a parità di capacità (non meno, indipendentemente da cosa si racconta su internet)
- Il settaggio degli strumenti di ricarica deve essere fatto sia per il Pb che per LFP. Anche se sono diversi, il costo di fare le impostazioni non cambia (va fatto fare a chi lo sa fare).

La mia conclusione è che, nel momento in cui l'impianto garantisce il minimo per gestire il litio, non c'è dubbio sulla convenienza. Questo non significa che tutti devono passare al litio, anzi, ma in quel caso entrano considerazioni relative alla preferenza personale non supportate da dati.
Chiariamo: le preferenze personali, razionali o no, sono assolutamente legittime; per esempio va benissimo dire che si rimane sul Pb perché si conosce meglio e ci si sente più confidenti, ma non confondiamo i dati con altre cose.

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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 20-02-2023 12:37 da AndreaB72.)
20-02-2023 12:33
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RE: Lettura interessante sulle batterie
Andrea siamo sostanziamente d'accordo ... facendo un nuovo impianto ... il che e' la variabile determinante nel ... 90-95% (boh ?!?) dei casi. Forse anche di piu' ...

Victron con le sue Smart LFP da' un ciclaggio molto meno ottimistico di quel che si sente in giro ... ma probabilmente si deve salvaguardar la faccia da ogni ed eventuale problema futuro / futuristico.
Questo il ciclaggio di Victron (leggo da sk tecnica) :
DoD 80 % 2500 cicli
DoD 70 % 3000 cicli
DoD 50 % 5000 cicli
che prendendo il terzo (cioe' 50% di DOD ... che la barca/armatore/uso e' lo stesso in ambo i casi e direi di rimanere idem altrimenti confronteremmo patate con cipolle) ci darebbe un 4 a 1 di durata (del costo Victron ... lasciamo perdere ... abbiamo gia' detto che e' almeno sul 3 a 1).

Le SOK (ed in generis prodotti di brand che ci metton la faccia e sono "affermati") mi piacciono molto di piu' che prendere X Y Z ... e, se costano 2 a 1 ... diventano assai piu' "appetibili".

Questo, come dici tu, lasciando perdere i casi personali (tutti hanno un caso personale) in cui ci sono diversi "pezzi" da cambiare / adeguare che rendono molto meno conveniente l'operazione "migrate to LifePO4"
20-02-2023 14:20
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AndreaB72 Offline
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RE: Lettura interessante sulle batterie
Vabbeh... diciamolo chiaramente Smile le Victron sono dei bidoni.
Sono ancora legate a Winston che fa roba rugged per muletti. Sono 10 anni indietro rispetto alle celle prismatiche e cilindriche più nuove.
Victron fa tante cose belle, ma sulle batterie non ci ha capito un phava. Credo che ne abbiano cannate 3 su 2.

(20-02-2023 14:20)... Ha scritto:  Andrea siamo sostanziamente d'accordo ... facendo un nuovo impianto ... il che e' la variabile determinante nel ... 90-95% (boh ?!?) dei casi. Forse anche di piu' ...

Victron con le sue Smart LFP da' un ciclaggio molto meno ottimistico di quel che si sente in giro ... ma probabilmente si deve salvaguardar la faccia da ogni ed eventuale problema futuro / futuristico.
Questo il ciclaggio di Victron (leggo da sk tecnica) :
DoD 80 % 2500 cicli
DoD 70 % 3000 cicli
DoD 50 % 5000 cicli
che prendendo il terzo (cioe' 50% di DOD ... che la barca/armatore/uso e' lo stesso in ambo i casi e direi di rimanere idem altrimenti confronteremmo patate con cipolle) ci darebbe un 4 a 1 di durata (del costo Victron ... lasciamo perdere ... abbiamo gia' detto che e' almeno sul 3 a 1).

Le SOK (ed in generis prodotti di brand che ci metton la faccia e sono "affermati") mi piacciono molto di piu' che prendere X Y Z ... e, se costano 2 a 1 ... diventano assai piu' "appetibili".

Questo, come dici tu, lasciando perdere i casi personali (tutti hanno un caso personale) in cui ci sono diversi "pezzi" da cambiare / adeguare che rendono molto meno conveniente l'operazione "migrate to LifePO4"

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
20-02-2023 15:44
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jacques-2 Offline
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RE: Lettura interessante sulle batterie
Bon, leggo e cerco di capire.
Sono arrivato nei paraggi di quanto dice Andrea: partendo da un impianto base, per passare a qualcosa di più sofisticato (sostanzialmente far durare un pò di più il piombo caricandolo meglio), occorre spendere denaro e risorse (leggi tempo per rimediare cappellate di progettazione). Non è solo l'apparecchietto X, ma il cablaggio, i parallei, i giri nella barca....
A quel punto sorge la domanda: ma avendo speso denaro e tempo, continuo ad andare in giro con questi 4 convitati di pietra (riferito a peso ed ingombro) che mi danno poca energia e mi chiedono ore di ricarica (i pannelli mi rifiuto di metterli)?

Stavo giusto pensando a batterie Victron (4x100, le altre non ci stanno a meno di modificare un pò i vani), ma ecco che Andrea me le stronca. Costassero poco....

Il problema resta sempre il solito: assemblate, roba "strana", tra che ci capisco il giusto, tra che mi sembra ci capiscano poco anche molti professionisti appena esci dal 1-2-both con due banchi piombo.....ma dove la cerca uno la gente capace di fare questi impianti?

Sigh
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 20-02-2023 16:29 da jacques-2.)
20-02-2023 16:29
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... Offline
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RE: Lettura interessante sulle batterie
Purtroppo gli impiantisti capaci di progettare/fare questi impianti (bene eh non porcate) sono rari.

Io ed Andrea (e tanti altri ... prendo noi due per esempio [io parecchie spanne sotto]) abbiam seguito strade diverse :
- Andrea dopo la "delusione" delle AGM si e' specializzato su LifePO4 e (credo ... anzi son sicuro !!!) dopo accanito erudimento abbia una conoscenza da far rabbrividire i costruttori di LFP
- io (ma non solo io ... mi ci metto solo p.e.), viceversa, dopo delusione di un banco SLA (tipo quello di @jacques-2 fatto da n. 3 110 Ah in parallelo) mi son specializzato nell'ottimizzazione del piombo ed ho capito tante cose che erano ovvie ma, come tocco con mano tutti i gg, sconosciute ai piu' (a me, velista/diportista di sicuro ...).

Sia da parte di Andrea che mia (i due presi da esempi) siamo qui su AdV a suggerire (senza pretese eh pero' da entrambi non mancano le varie dritte) come andrebbero fatti i rispettivi impianti (LFP o Piombo che siano).

Per quanto mi riguarda ... se decidi di ottimizzare il tuo in piombo ... non ho problemi a dar due dritte giuste che, penso di aver ottenuto tanto dal mio e posso farlo pure toccare (in mia barca) ...
Ma ce ne sono anche di tanti amici (anche su AdV) con cui ci siamo confrontati su tante cose e abbiamo seguito una certa linea ...
La linea e' presto detta :
- banchi BS deep-cycle veri con batterie semi-trazione e acido libero
- sistemi di ricarica tosti e ben configurati (alternatore, CB, solare/eolico, etc. ... tutto ha una configurazione)
- configurazioni fondamentali a tutti i livelli
- divoratori di energia [tipo il frigo] disposti opportunamente (p.e. frigo messo a succhiar direttamente dai pannelli [che non c'e' spreco di trasformazione])
- etc. etc.
Sostanzialmente ... gran parte di chi si lamenta oggi del piombo lo utilizza male, sottodimensionato, non adatto allo scopo (da start invece che da servizi e viceversa o peggio ... il compromesso), non capisce come va trattato (che come dice @pepe : va trattato come una bella donna !!!), usa tipologie chimiche errate (oggi se non e' AGM non sei figo) o troppo costose (GEL) rispetto all'uso (e poi le maltratta caricandole con sovratensione mandandole in gassificazione e fottendole in 4 e due 6), etc .etc. e poi si lamenta che le batterie piombo non durano e magari passa a LFP (e probabilmente farebbe pure li' un patatarac perche' ... I MIRACOLI NON ESISTONO !!!!).
Ci vuole un po' di conoscenza ... che gente come Nigel Calder, John C.Paine, Serafini, Zerbinati, etc. han gia' diffuso con ottimi libri che sono LA BASE (ho rammentato i testi da cui ho appreso un po' di cosette e li consiglierei).
Il piombo e' testato da piu' di 100 anni ... e se si adopra bene ... puo' servire allo scopo (ovviamente ha i suoi grossi limiti e LFP e' molto piu' avanti ... discorso in linea con argomento di questo thread).


Altra linea, quella di Andrea (piu' avanti), che ha gia' gettato via il piombo (i 4 convitati di pietra ... alle ortiche !!!!) e fatto un impianto a modino per LFP aumentando (anche di parecchio) la sua dispo di energia (che sua figlia usa il phon in barca !!!!).
Sui dettagli di LFP cui dira' Andrea (che io nin'zo) e i suoi emuli/prototipi/simili (che ci son tanti AdV che son passati a LFP con successo).


Mi sembra che abbiamo tutto ... o no ?!?

Vero che manca installatore fisico ... ma secondo me ... "cavallo guardato dal padrone ingrassa due volte" ... (ho comprato diverse pinze crimpatrici e mi arrangio ... anche per gli amici).
Se ben guidati, gli elettricisti/ installatori ... gli si fa fare "esattamente" quel che vogliamo senza fantasie e vedrai che si va a dama.

BV
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 20-02-2023 18:56 da ....)
20-02-2023 18:03
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jacques-2 Offline
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RE: Lettura interessante sulle batterie
Mah....posso dire come la vedo io?

La "tua" via (la chiamo così per capirci) è quella che cercavo di seguire io, ma a questo punto sono deluso, e ti spiego perchè:

1. sbattimento=analogo alle LFP. Non ci capisce una mazza nessuno appena esci dall'impiantino base che c'era sull'Impala. Tocca impararti le cose, perdere tempo, fare errori...ma allora, scusa, imparare per imparare, faccio la stessa fatica a studiare LFP, con ben altri risultati attesi....
2. costi=analogo. Nello stesso articolo alla base di questo thread, se si fanno i calcolini giusti (€/ampere/cicli), mi sa che siamo lì. Senza contare l'impatto di 4 batterie buttate via ogni 4 anni o quanto durano.
3. i banchi deep-cycle, ad esempio, per metterli, io devo fare un terzo banco per gestire le potenze (winch, salpa e bow t.), altrimenti mi devo tenere le ibride.....e poi leggi l'articolo e vedi che le migliori (le Trojan) non le danno per più di 300 cicli....ma facciamo siano 600.....uno che sta in barca spesso quanti ne fa?
4. l'eolico non lo metterò mai (non voglio snaturare la barca con i baldacchini), quindi la ricarica in mare è l'alternatore, in porto la banchina.
5. sistemi di ricarica tosti: appunto quelli richiesti dal LFP.....che faccio, spendo soldi per mettere alternatori, CB, DC/DC, e poi vado in giro con pochi ampere utilizzabili, pure lenti da caricare a causa delle resistenza interna?

Ho trovato la specifica delle batterie ibride che mi hanno montato quelli che dicevano che posso scendere a 12,0v (anzi, devo! senza un bel bulk, non mi si scrosta il solfato dalle piastre....): ebbene, c'è scritto di NON SCENDERE SOTTO I 12,50v, e se si arriva a 12,30v, ricaricare prima possibile.....ora, 12,50v sono, a braccio, l'80% del banco, quindi io, per usare (con rispetto) 420*20%=84 ampere, mi devo tirare dietro 97,6Kg?????? Più di un chilo ad ampere??????
Mi conviene un omone da mettere ai pedali di una dinamo.....che almeno quando non pedala lo mando sopravvento.

Toccherà comprarsi qualche bel libro e studiare.
Se persino Victron viene chiaccherata (e con lei un presunto esperto che le vende), siamo fritti. Se qualcuno ha da consigliare qualcosa, lo ringrazio.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 20-02-2023 18:32 da jacques-2.)
20-02-2023 18:29
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