Il radar è utile???

[gourmet]

Citazione:mlipizer ha scritto:
Io ce l'ho su un motoscafo e non in barca. Purtroppo non lo uso mai per due ragioni: consuma troppo e non sono mai riuscito a regolarlo in maniera da vedere a meno di 200 metri. Probabilemnte ho comprato lo strumento sbagliato! Quello che avevo visto io permetteva di scansare le bricole lagunari anche a 20 nodi.
Comuqnue il cartografico per navigare è già un'ottima cosa. Per vedere altre navi in transito con nebbia, forse si potrebbe basarsi sull'AIS. Per ostacoli penso sia l'unica soluzione, basta che lo strumento sia adeguato.

Non v'era dubbio...!!! a 20 nodi a scansar briccole in laguna non poteva certo essere una barca a vela...!!!

Ed una barca a vela che volesse scansare te mentre scansi le briccole a 20 nodi... credo avrebbe qualche problema anche col radar...!!!

Al di là di questo... ed a parte i consumi che sono ovviamente onerosi, quando cala la nebbia e sei in zona di traffico... l'utilità è incontestabile...!!! Non solo... ma come dice Orso... c'è navigare e navigare...!!! In equipaggio o in solitario non è la stessa cosa... così come non la è se navigo da due giorni oppure se sono in mare da una settimana e sto atterrando in una zona sconosciuta e magari con traffico o impedimenti vari...
Insomma... se ce l'ho... posso anche decidere di NON usarlo e risparmiare corrente... SE NON CE L'HO... mi devo per forza di cose attaccare al tram... e NON sempre è piacevole...

[magicvela]

Citazione:Stefanone ha scritto:

Citazione:mlipizer ha scritto:
Io ce l'ho su un motoscafo e non in barca. Purtroppo non lo uso mai per due ragioni: consuma troppo e non sono mai riuscito a regolarlo in maniera da vedere a meno di 200 metri. Probabilemnte ho comprato lo strumento sbagliato! Quello che avevo visto io permetteva di scansare le bricole lagunari anche a 20 nodi.
Comuqnue il cartografico per navigare è già un'ottima cosa. Per vedere altre navi in transito con nebbia, forse si potrebbe basarsi sull'AIS. Per ostacoli penso sia l'unica soluzione, basta che lo strumento sia adeguato.

I Radar normali non sono adatti a distanze inferiori ai 200 metri...
Io per le briccole usavo un Hughes ma era roba professionale.
Adesso per un uso a distanze ridotte dovrebbero essere ottimi i nuovi Broadband, ma non ho ancora mai avuto il piacere di provarli.

confermo che sono ottimi a breve distanza, molto precisi, ma,non vanno bene per la meteo.

[Mizar I]

Domanda per gli esperti...nel caso del radome sull'albero, il cono d'ombra quanto diventa ampio nel settore poppiero? E quanto, nella pratica, condiziona la navigazione?
BV

[Stefanone]

Citazione:Mizar I ha scritto:
Domanda per gli esperti...nel caso del radome sull'albero, il cono d'ombra quanto diventa ampio nel settore poppiero? E quanto, nella pratica, condiziona la navigazione?
BV

Il cono d'ombra è molto ridotto e dipende dal randome, dall'albero e dalla staffa.
Se il randome è installato bene non hai una 'zona cieca' ma soltanto una piccola zona (pochi gradi) di ridotta sensibilità.

Poi se fai tanta marcia indietro un pochino ti condiziona... ma ne devi proprio fare tanta!!!

[Orso Grigio]

Citazione:Mizar I ha scritto:
Domanda per gli esperti...nel caso del radome sull'albero, il cono d'ombra quanto diventa ampio nel settore poppiero? E quanto, nella pratica, condiziona la navigazione?
BV

manco te n'accorgi ... e se anche ci fosse un echo così sottile da essere coperto lo sarebbe per pochi secondi
impossibile che rimanga per molto tempo fisso nei pochi gradi ciechi ... e quindi dopo qualche secondo lo vedresti apparire comunque sullo schermo ... mai avuto problemi di questo tipo

[rob]

Giusto una cosa che non mi sembra sia stata menzionata: l'avere un radar a bordo ha implicazioni ben precise dal punto di vista di varie regole del RIPAM.
La più nascosta forse *l'obbligo* generico di utilizzarlo ex regola 5, poi uno puo' lasciarlo spento pero' se c'è incidente ha l'onere della prova di dimostrare che il radar in quel determinato momento non sia stato necessario


bv


ps su utile/non utile, in navigazione costiera personalmente lo metto al terzo posto: primo un gps di base lat/long, secondo uno scandaglio (ma va anche di piombo), terzo radar, in eterna riconoscenza per i servizi resi

[Orso Grigio]

Citazione:sventola ha scritto:
Domanda da ignorante: ma quando il radar è in allerta ha un consumo elettrico esagerato[?] ciao max

all'inizio, appena montato, stavo li a controllare i consumi, poi notato che non erano eccessivi non li ho più guardati
vado a memoria pertanto ma non credo di sbagliare di molto dicendo che
il mio Furuno 1715 (24 miglia) in sorveglianza si tira circa 3A
in STBY scende a meno di 1A
settato in ZoneAlarm a 12 miglia attivo la funzione Watchman che lo pone in STBY (niente rotazione) e scelgo di attivare la sorveglianza ogni 5 o 10 minuti (si attiva e gira per 1 minuto)
in tal modo posso ridurre i consumi al minimo

ogni ora di radar acceso si hanno 12 o 6 periodi da 1 minuto con consumi intorno ai 3A
il restante periodo a meno di 1A

ne viene fuori un consumo, per me, irrisorio e mi faccio due ore di sonno (abbastanza) tranquillo

[IanSolo]

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sottacqua pelo più o pelo meno il RADAR non vede niente!!!
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Non e' proprio cosi' visto che il segnale e' perfettamente in grado di attraversare strati d'acqua anche relativamente spessi come dimostra la possibilita' di vedere 'bersagli' durante piogge intense (e la pioggia e' acqua che per quanto non compatta su un percorso di qualche kilometro fa un bello strato) o attraverso la nebbia (anch'essa acqua sia pure in minutissime goccioline), chiaramente la portata si riduce anche molto ma l'eco e' comunque rilevabile.
La conducibilita' del mezzo e' importante perche' le radioonde vengono trasformate in calore da un mezzo resistivo ma riflesse da un mezzo perfettamente conduttore mentre attraversano senza problemi un mezzo isolante (il coperchio dell'antenna per esempio).
L'acqua sospesa nell'aria durante una precipitazione o una nebbia varia fra 4 e 12 grammi per metro cubo nei casi piu' frequenti ovvero e' intorno a 100000 volte meno densa dell'acqua compatta ma se un segnale radar e' in grado di rilevare un oggetto a 12 miglia (che, per comodita' di ragionamento, arrotondiamo per difetto a 20Km) durante una precipitazione media significa che e' certamente in grado di fare altrettanto attraverso uno strato di sola acqua liquida di spessore 100000 volte inferiore ovvero spesso 20cm, la conducibilita' dell'acqua salata riduce tale penetrazione di circa 3 o 5 volte.
Un collega fece prove con un radar posizionando recipienti metallici a pelo d'acqua e riusci' (in acque calme) perfettamente a rilevarli con un'eco del tutto simile a quella prodotta dallo stesso oggetto fuori dall'acqua. In acque anche anche di poco increspate la rilevazione non fu piu' possibile.

[fiolet]

Il radar serve o non serve? As usual si puo' dire tutto e il contrario senza problemi. Si naviga (e ci si scontra) sia con che senza (Andrea Doria docet). La questione a mio parere dirimente e' solo la capacita' effettiva di utilizzare le tecnologie. Come ha scritto qualcuno saperlo usare non significa solo accenderlo e settare i cerchi di distanza. Serve un lungo allenamento pratico nell'uso dei filtri, per imparare a decodificare echi tutt'altro che intuitivi, etc.
Ho navigato in oceano con radaristi esperti: vedevamo tutto, navi, barche e temporali. Ma io, anni fa in una traversata notturna con nebbia tra Reggio e Fiumicino, con un radar Furuno da 72 mg, non sono stato capace di vedere lo scoglio botte (Ponza) fino a meno di 2 mg di distanza. Qualche settimana dopo, stesso tipo di radar, tra la corsica e Fiumicino, di nuovo nebbia. Navighiamo a 5-6 n a motore tranquilli tutta la notte,'tanto c'e' il radar'. Poi all'alba, col sole si alza la nebbia e scopriamo di essere in vista di una mezza dozzina di pescherecci che il ns radar proprio non aveva voluto vedere. Insomma tutte quelle manopoline e pulsanti serviranno pure a qualcosa o no? Tocca fa' pratica, e tanta!.

[magicvela]

Quindi i palazzi in mattoni (che non sono conduttivi) non si vedono perché attraversati?!?
Parliamo sempre di banda X vero?

[IanSolo]

Appoggia una mano su di una parete di mattoni e infila un dito dell'altra mano in una presa di corrente e i tuoi eredi scopriranno che i mattoni non sono cosi' isolanti come usualmente si pensa!
Il fatto che un materiale resistivo (l'acqua o i mattoni) venga penetrato in piccola parte dalle radioonde anche di frequenza molto alta non significa che non rifletta e che quindi non possa produrre adeguata eco, e' solo un materiale perfettamente isolante che viene attraversato senza (o quasi) perdite e riflessioni (tralasciando i casi di fenomeni di risonanza per spessori aventi relazioni particolari con la lunghezza d'onda).
Alle frequenze della banda X la penetrazione nel suolo o nell'acqua e' molto modesta e, come ho esposto, non supera qualche centimetro e va aumentando mano mano che la frequenza cala, si usano particolari radar terra-penetranti (GPR http://www.acisf.it/partnership/archeolo...la_1.aspx) per effettuare analisi del sottosuolo per scopi vari che gia' a 400MHz hanno una penetrazione nel suolo anche ghiacciato (e quindi ricco d'acqua) di molti metri.

[rob]

Citazione:magicvela ha scritto:
Quindi i palazzi in mattoni (che non sono conduttivi) non si vedono perché attraversati?!?

potrebbe essere dovuto agli effetti nocivi del radar? dicono di non star davanti con la testa guarda che è successo quando uno ha provato ad accendere il suo furuno, manco il tempo per l'antenna di fare tre giri e hop sciabammmmm ci credo poi non si vede più niente

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[magicvela]

Citazione:IanSolo ha scritto:
Appoggia una mano su di una parete di mattoni e infila un dito dell'altra mano in una presa di corrente e i tuoi eredi scopriranno che i mattoni non sono cosi' isolanti come usualmente si pensa!
Il fatto che un materiale resistivo (l'acqua o i mattoni) venga penetrato in piccola parte dalle radioonde anche di frequenza molto alta non significa che non rifletta e che quindi non possa produrre adeguata eco, e' solo un materiale perfettamente isolante che viene attraversato senza (o quasi) perdite e riflessioni (tralasciando i casi di fenomeni di risonanza per spessori aventi relazioni particolari con la lunghezza d'onda).
Alle frequenze della banda X la penetrazione nel suolo o nell'acqua e' molto modesta e, come ho esposto, non supera qualche centimetro e va aumentando mano mano che la frequenza cala, si usano particolari radar terra-penetranti (GPR http://www.acisf.it/partnership/archeolo...la_1.aspx) per effettuare analisi del sottosuolo per scopi vari che gia' a 400MHz hanno una penetrazione nel suolo anche ghiacciato (e quindi ricco d'acqua) di molti metri.

Hahahaha questa é come dire che siccome il marmo ha un piccolo coefficente di elasticità allora andiamo a calcolare la portanza quando viene attraversato.

400 mHz non é banda X stiamo perlando di un'altra cosa con altre caratteristiche.
Cmq....bella la teoria ma la pratica é un'altra.

Il radar serve? se stai in porto no. Se navighi anche il condizioni di scarsa visibilità (che non é solo la nebbia) io preferisco averlo.
Ovvio che se lo ho é il caso che mi faccia insegnare da qualcuno veramente esperto ad usarlo altrimenti é solo una scatola che porta via spazio e consuma energia. Come tutte le cose un pò specialistiche e complicate ha bisogno un farci un pò di pratica e di prove, magari prima del momento in cui mi serve. I radar 'moderni' o meglio dire digitali, sono sicuramente più semplici da usare dei vecchi analogici ma la 'visione ' delle cose é un pò diversa dal modo a cui siamo abituati a vedere con gli occhi. Va scelto bene! deve essere giusto per quello che veramente ci dobbiamo fare. Giusto nella potenza e nella grandezza della linea fessurata altrimenti si rischia di avere un coso che o é un giocattolo oppure é troppo spinto per le nostre esigenze. Per questo c'é bisogno di avere un esperto (vero esperto) che ci consigli al momento dell'acquisto. E non va dimenticato che 'lui ' vede un sacco di cose che noi non vediamo ma....non vede tutto....quindi darsi una regolata che non siamo in un film di star trek...

[IanSolo]

Chiaramente stiamo parlando di due cose diverse e non riusciamo semplicemente a capirci, su di un Forum nautico siamo gia' usciti troppo dal tema ritornando sul quale ribadisco la mia opinione che il radar e' certamente utile, indispensabile no ma in lunghi trasferimenti e' un tale supporto che difficilmente oggi ne farei a meno.
Giusto cio' che ha chiaramente espresso qualcuno dicendo che necessita di adeguato addestramento, io ho impiegato circa due anni prima di azzardarmi ad effettuare un atterraggio 'cieco' di prova operando in un giorno di bel tempo con un amico in pozzetto pronto ad intervenire e io al carteggio senza visibilita', ignorando il GPS e pilotando dalla consolle principale dell'autopilota: non e' andata tanto male! (provare per constatare quanto e' difficile)
Tuttora (sono passati 18 anni da allora) continuo a verificare periodicamente la mia capacita' di riconoscere i bersagli rilevati e qualche modesto errore lo commetto ancora.

[Stefanone]

Citazione:IanSolo ha scritto:
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sottacqua pelo più o pelo meno il RADAR non vede niente!!!
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Non e' proprio cosi' visto che il segnale e' perfettamente in grado di attraversare strati d'acqua anche relativamente spessi come dimostra la possibilita' di vedere 'bersagli' durante piogge intense (e la pioggia e' acqua che per quanto non compatta su un percorso di qualche kilometro fa un bello strato) o attraverso la nebbia (anch'essa acqua sia pure in minutissime goccioline), chiaramente la portata si riduce anche molto ma l'eco e' comunque rilevabile.
La conducibilita' del mezzo e' importante perche' le radioonde vengono trasformate in calore da un mezzo resistivo ma riflesse da un mezzo perfettamente conduttore mentre attraversano senza problemi un mezzo isolante (il coperchio dell'antenna per esempio).
L'acqua sospesa nell'aria durante una precipitazione o una nebbia varia fra 4 e 12 grammi per metro cubo nei casi piu' frequenti ovvero e' intorno a 100000 volte meno densa dell'acqua compatta ma se un segnale radar e' in grado di rilevare un oggetto a 12 miglia (che, per comodita' di ragionamento, arrotondiamo per difetto a 20Km) durante una precipitazione media significa che e' certamente in grado di fare altrettanto attraverso uno strato di sola acqua liquida di spessore 100000 volte inferiore ovvero spesso 20cm, la conducibilita' dell'acqua salata riduce tale penetrazione di circa 3 o 5 volte.
Un collega fece prove con un radar posizionando recipienti metallici a pelo d'acqua e riusci' (in acque calme) perfettamente a rilevarli con un'eco del tutto simile a quella prodotta dallo stesso oggetto fuori dall'acqua. In acque anche anche di poco increspate la rilevazione non fu piu' possibile.

Caro mio,
se vuoi fare una disamina accademica sulle onde radar io non ti seguo, non ne ho proprio voglia!!!
Qui stavamo parlando di Radar marini da utilizzare in mare per migliorare la sicurezza della navigazione.

Del fatto che in teoria e a volte anche in pratica con calma piatta se si è bravi, ma veramente molto bravi, nell'affinare i settaggi del radar, e a distanza molto, ma veramente molto ravvicinata, si possa riuscire a vedere anche qualche bersaglio semisommerso o a pelo d'acqua nun ce ne po' fregà de meno!!! (scusami per il francesismo).

A noi interessano i 'bersagli' che si possono vedere sempre anche con il mare appena increspato o veramente incazzato.

[Orso Grigio]

io, dal basso delle mia esperienza, sono arrivato alla conclusione che il radar serve in due situazioni:-

nebbia

nonostante navigassi in compagnia, a fine luglio, alle 11 di mattina poco prima di Gibilterra il classico nebbione tipico della zona ...
hai voglia a mandare vedetta a prua ... il radar è stato l'unico strumento in grado di darci posizione e sicurezza in mezzo al groviglio di navi alla fonda

sonno

navigando quasi sempe da solo e apprezzando le navigazioni a medio raggio/d'altura arriva il momento in cui non puoi fare a meno di buttarti in cuccetta per un paio d'ore di sonno continuato, ci vuole

non lo uso in altre situazioni, tipo burrasche (tanto sono sveglio io a controllare la barca e se lo accendo è solo per osservare l'arrivo dei fronti) oppure nei passaggi stretti
a Messina, Bonifacio, Otranto, la densità di traffico e la vicinanze delle coste è tale che il radar serve a poco ... va sempre in allarme ed allora sveglio per sveglio io, tanto vale che stia spento lui ...

[IanSolo]

Stefanone,
forse c'e' stato un frainteso perche' io dissi:
' non vede sotto il pelo dell'acqua (o vede solo pochi centimetri) perche' questa e' conduttrice '
e in altro punto io dissi:
'No, il radar non vede le attrezzature per pesca che sono in gran parte immerse a meno che queste non abbiano adeguati segnali galleggianti muniti di efficente riflettore radar'
e i miei commenti furono solo a fronte della categorica (e, scusami, inesatta) affermazione:
'Stiamo parlando di RADAR mica di SONAR... sottacqua pelo più o pelo meno il RADAR non vede niente!!!'
e a questa (di altro ADV):
'400 mHz non é banda X stiamo parlando di un'altra cosa con altre caratteristiche.Cmq....bella la teoria ma la pratica é un'altra.'
Ma per chiudere in modo chiaro e riferendoci proprio alla banda X invito a dare un'occhiata al link e in particolare alle prime 5 righe del paragrafo 10.2 del documento http://www.sarusersmanual.com/ManualPDF/...45-262.pdf .
Tale riferimento e' solo uno fra i tanti relativi alle applicazioni dei radar dai quali si possono ricavare informazioni certamente poco note sul comportamento delle radioonde alle frequenze in cui operano e su loro applicazioni poco usuali. Naturalmente si tratta di applicazioni che esulano dalle possibilita' dei radar per il diporto nautico e per questo inserii le due frasi che ho riportato, proprio perche' come hai detto:
'Qui stavamo parlando di Radar marini da utilizzare in mare per migliorare la sicurezza della navigazione.'
e mi pareva di essere stato ben chiaro su quali fossero i reali limiti degli strumenti in nostre mani anche se da piu' fonti paiono provenire indicazioni differenti tanto che qualcuno ha posto domande sulla possibilita' di vedere oggetti di fatto in immersione (i famosi 'conci').

[Stefanone]

Ribabisco che stavamo parlando di RADAR marini e non di strumenti 'strani'...

Poi secondo me non stiamo parlando soltanto di radar in banda x (3cm) ma anche di Broadband che sembrano essere la nuova frontiera della tecnologia...
Mentre credo che, per evitare di confondere le idee ai non esperti, siano da escludere da questa discussione anche i 'radar da 10' anche se radar marini per eccellenza, che hanno tra l'altro il grande pregio di non essere disturbati dall'eco della pioggia, per motivi logistici difatti l'antenna è troppo ingombrante per il diporto a vela.

[torcido]

Ho visto un radar fissato al paterazzo anziché all'albero. Mi domando se sia una buona idea, soprattutto con ventone tipo meltemi.

[Frappettini]

il radar era utilissimo per:
1)strumento manovra e anticollisione,
2)determinare punto nave (Ril. e distanza)

Oggi, che anche i telefoni hanno un GPS, è riamsto utile solo per quanto in 1) che comunque è sempre tantissimo.