Flex della DP - domanda per i velai

[hal999]

Come ho scritto nel post 'Foto racconto Genova 2009'
il velaio mi ha proposto per la randa il materiale Flex della Dimension Polyant http://www.dimension-polyant.com/en/Lami...1.php#flex.
Se ho letto e capito bene e' il laminato con quale si possono fare le vele con taglio crosscut unendo il materiale high-tech con la realizzazione semplice.
Ho capito bene? Ci sono controindicazioni? Le vele hanno le stesse performance come il taglio radiale?
Grazie

[albert]

Ciao hal999, non mi ero accorto di questo 3d; non è che non volevo intervenire.

Premetto che quello che segue è un mio parere personale, dunque può essere che qualcun altro la pensi in modo diametralmente opposto in base ad esperienze diverse da quelle che ho fatto io.

Inoltre si tratta di un discorso in generale che non tiene conto nè delle misure della barca, nè della categoria della vela, se da regata o da crociera, dunque con materiale a film nudo o taffettato.

Il flex, risposta della dimension al maxx della contender, come questo è un laminato 'multiassiale', che all'interno ha una rete di fibre con angolazioni multiple, concepite per assorbire carichi con assi principali che si discostino dai consueti 0°- 90°.

L'idea è buona, senza dubbio, anche se il risultato non sempre è così buono come si racconta....

Motivi:

* il peso della vela è superiore a quello dell'analoga triradiale, per alcune ragioni: c'è un sacco di fibra che non lavora e dunque pesa, costa e non serve a nulla; più fibra equivale anche a più colla e inoltre il film è normalmente più spesso di 0.25 mil di quello dei laminati warp oriented; inoltre non è possibile differenziare i materiali nele diverse zone della vela come si fa col triradiale.

* il costo è analogo a quello del triradiale, dato che il laminato costa sensibilmente di più ma l'assemblaggio richiede meno manodopera; è però ovvio che per chi è attrezzato con macchine di taglio laser la differenza sia meno sensibile, mentre per chi è meno attrezzato il triradiale sia più impegnativo.

* la durata della forma della vela è significativamente inferiore per il multiassiale, poichè tutte le fibre che non sono in asse con la mappa degli sforzi tendono a contrarsi: dunque con l'uso il grasso della vela tende a diminuire in inferitura e ad aumentare in balumina.

Concludendo, il materiale può andar bene, se non ci si aspetta di avere una vela con le caratteristiche di una triradiale o addirittura, come ho sentito dire, di una membrana....

Ciao

[hal999]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
Ciao hal999, non mi ero accorto di questo 3d; non è che non volevo intervenire.

Premetto che quello che segue è un mio parere personale, dunque può essere che qualcun altro la pensi in modo diametralmente opposto in base ad esperienze diverse da quelle che ho fatto io.

Inoltre si tratta di un discorso in generale che non tiene conto nè delle misure della barca, nè della categoria della vela, se da regata o da crociera, dunque con materiale a film nudo o taffettato.

Il flex, risposta della dimension al maxx della contender, come questo è un laminato 'multiassiale', che all'interno ha una rete di fibre con angolazioni multiple, concepite per assorbire carichi con assi principali che si discostino dai consueti 0°- 90°.

L'idea è buona, senza dubbio, anche se il risultato non sempre è così buono come si racconta....

Motivi:

* il peso della vela è superiore a quello dell'analoga triradiale, per alcune ragioni: c'è un sacco di fibra che non lavora e dunque pesa, costa e non serve a nulla; più fibra equivale anche a più colla e inoltre il film è normalmente più spesso di 0.25 mil di quello dei laminati warp oriented; inoltre non è possibile differenziare i materiali nele diverse zone della vela come si fa col triradiale.

* il costo è analogo a quello del triradiale, dato che il laminato costa sensibilmente di più ma l'assemblaggio richiede meno manodopera; è però ovvio che per chi è attrezzato con macchine di taglio laser la differenza sia meno sensibile, mentre per chi è meno attrezzato il triradiale sia più impegnativo.

* la durata della forma della vela è significativamente inferiore per il multiassiale, poichè tutte le fibre che non sono in asse con la mappa degli sforzi tendono a contrarsi: dunque con l'uso il grasso della vela tende a diminuire in inferitura e ad aumentare in balumina.

Concludendo, il materiale può andar bene, se non ci si aspetta di avere una vela con le caratteristiche di una triradiale o addirittura, come ho sentito dire, di una membrana....

Ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Grazie Albert, hai chiarito molte cose, mi sembra un buon sostituto di Dacron ed e quello che serve a me.

[albert]

Allora, se la funzione è quella, suppongo che il flex che ti hanno proposto sia il Polyc (polyester cruise) oppure il PC (pentex cruise), entrambi con taffettà sui due lati.

Alcune delle problematiche (es. il peso) sono allora meno influenti che sulla versione film on film.

Ciao

[hal999]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
Allora, se la funzione è quella, suppongo che il flex che ti hanno proposto sia il Polyc (polyester cruise) oppure il PC (pentex cruise), entrambi con taffettà sui due lati.

Alcune delle problematiche (es. il peso) sono allora meno influenti che sulla versione film on film.

Ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Si appunto, come hanno già taglio cross-cut per la mia randa mi hanno proposto pentex cruise.

[ianfranz]

Chiedo agli esperti se la soluzione del Flex con taffettà (vele ad uso crocieristico) effettivamente consente di conservare meglio la forma (rispetto al dacron il velaio dice che la deformazione nel tempo passa dal 20% del dacron al 5% del multiassiale) mantenendo pari durata del dacron. Oltre alle schede tecniche del prodotto mi interesserebbe avere qualche riscontro da chi le ha già provate per un certo tempo.
Ovviamente, di questi tempi, è importante tenere a bada i costi. Per un 31piedi mi hanno chiesto:
-circa 55euro/mq per la randa fullbatten (più stecche e iva) e 45 per il genoa (più fascia uv e iva) in dacron
-circa 63 e 52 in flex.
Il flex costa quindi circa il 15% in più, ma li vale effettivamente come prestazione/durata? Rispetto alle velerie cinesi ho riscontrato differenze sensibili (sul dacron si scende a 50 e 31 euro/mq per randa e genoa) e magari anche loro producono membrane?
Grazie in anticipo

[albert]

Come ho già detto più volte, al costo/mq. concorrono molti fattori: qualità del materiale, tipologia del taglio, qualità delle finiture, accessori, servizio pre e post vendita.....è come se paragonassimo le auto ad un tot a mc. o a q.le.....se per voi va bene....

Membrane?? Si parlava di flexx

[ianfranz]

Ok, Albert, concordo ovviamente con te sulla necessità di fare confronti a più ampio spettro non limitandosi ad un 'tot al kg'. Nella prima parte del post, infatti, chiedevo innanzitutto conferma della validità del materiale (il flex, immagino che nel preventivo il velaio abbia considerato il poly e non il polyc che è dotato anche di una protezione superficiale anti-microbica) in rapporto ad un uso crocieristico attento al mix di durata, costo iniziale, prestazioni, etc., magari con un riscontro da chi le ha già usate per qualche tempo. Nessuno dei miei vicini di banchina conosce questo prodotto, qualcuno mi suggerisce mylar/pentex (durate oltre 8 anni con buona soddisfazione anche in regata), ma vorrei ascoltare possibilmente più voci. Ad es ho trovato interessante la tua considerazione sulla contrazione delle fibre 'scariche' che potrebbe modificare la stabilità di forma (anche con bassa deformabilità del materiale base), ma vorrei sapere se questa è una tua deduzione o è stato riscontrato nella pratica corrente. In questo caso può essere più saggio adottare o una soluzione più economica (dacron) o, con una maggiore spesa rispetto al flex, una soluzione che garantisca un reale miglioramento delle prestazioni.
Per quanto riguarda la questioni costi e qualità dei prodotti cinesi, al di là del fatto che molti produttori 'locali' si rivolgono comunque al mercato asiatico per realizzare le vele, converrai che, con tutta la prudenza che occorre nel fare confronti tra preventivi, una differenza di circa 1000euro su un totale ivato di circa 3200 non è proprio trascurabile. Questo, magari, mette un pò in crisi i vantaggi di un rapporto diretto e dell'assistenza pre e post-vendita che non è sempre impeccabile.
Scusa per il mistake, ovviamente non intendevo dire membrane ma laminati.
Grazie per la disponibilità

[albert]

Citazione:ianfranz ha scritto:
Ok, Albert, concordo ovviamente con te sulla necessità di fare confronti a più ampio spettro non limitandosi ad un 'tot al kg'. Nella prima parte del post, infatti, chiedevo innanzitutto conferma della validità del materiale (il flex, immagino che nel preventivo il velaio abbia considerato il poly e non il polyc che è dotato anche di una protezione superficiale anti-microbica) in rapporto ad un uso crocieristico attento al mix di durata, costo iniziale, prestazioni, etc., magari con un riscontro da chi le ha già usate per qualche tempo. Nessuno dei miei vicini di banchina conosce questo prodotto, qualcuno mi suggerisce mylar/pentex (durate oltre 8 anni con buona soddisfazione anche in regata), ma vorrei ascoltare possibilmente più voci. Ad es ho trovato interessante la tua considerazione sulla contrazione delle fibre 'scariche' che potrebbe modificare la stabilità di forma (anche con bassa deformabilità del materiale base), ma vorrei sapere se questa è una tua deduzione o è stato riscontrato nella pratica corrente. In questo caso può essere più saggio adottare o una soluzione più economica (dacron) o, con una maggiore spesa rispetto al flex, una soluzione che garantisca un reale miglioramento delle prestazioni.
Per quanto riguarda la questioni costi e qualità dei prodotti cinesi, al di là del fatto che molti produttori 'locali' si rivolgono comunque al mercato asiatico per realizzare le vele, converrai che, con tutta la prudenza che occorre nel fare confronti tra preventivi, una differenza di circa 1000euro su un totale ivato di circa 3200 non è proprio trascurabile. Questo, magari, mette un pò in crisi i vantaggi di un rapporto diretto e dell'assistenza pre e post-vendita che non è sempre impeccabile.
Scusa per il mistake, ovviamente non intendevo dire membrane ma laminati.
Grazie per la disponibilità

Per gradi:

il Flexx o il C3D (maxx poliestere) sono materiali più recenti ma altrettanto validi degli analoghi laminati warp oriented in poliestere o pentex delle stesse ditte che ti vengono consigliati dai tuoi vicini, in quanto prodotti con la stessa tecnica e tecnologia, ma orientando le fibre in maniera differente.
Per quanto riguarda il problema che alcune fibre che non sono sotto carico fanno contrarre i pannelli, direi che puoi guardare qui:
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=70054
Non so, comunque, se un bi/triradiale avvolgibile dopo un utilizzo analogo a quello del post si troverebbe in condizioni diverse.....

Per quanto riguarda le vele cinesi, la mia esperienza diretta si limita a quelle di grandi marchi multinazionali, realizzate nei loft orientali, che vengono fornite come prima dotazione (obbligatoria) su molte barche di serie: ebbene, coloro che realmente le usano e ci capiscono, per adeguarle agli standard 'europei', ci spendono sopra qui da me in finiture, rinforzi ed accessori, molto più di quello che hanno 'involontariamente' risparmiato.

Ciao