Oceanis 411: arridatoi bloccati e metodo 'Kermit'

[mimita]

(19-09-2014 13:05)bellubentu Ha scritto:  

(11-09-2014 12:55)mimita Ha scritto:  

(11-09-2014 09:54)kermit Ha scritto:  spiega le fesserie che ci interessano

Non farmi litigare Kermit . Ma sono di quelli che pensano che il fatto che essere passati dall'età del bronzo a quella del...ferro,sia stato!un enorme passo avanti!

In parte concordo, però non sempre l'acciaio è meglio del bronzo, anzi, in certi casi il bronzo è ampiamente preferibile

Si,per i caratteri usati a scrivere sulle tombe ! Scherzo ovviamente, il problema secondo me è' per quale tipo di sollecitazione e rispetto a quale tipo di acciaio. Se si parla di comune Aisi 304 o peggio 316 ,materiale di cui sono fatti " tenditori da bucato" più che arridatoi marini,con la filettatura rullata ,come molti cinesi visti,potrei anche concordare,ma se mi parli di acciai inox legati al cromo molibdeno e altro ,con corpo molto spesso fresato dal pieno,e filettatura di precisione,non avrei nessun dubbio a scegliere. E' ovvio che se tu li prendi surdimensionati,e li esponi a sollecitazioni limitate sono,più facili da sbloccare in quanto più..teneri quelli in bronzo,ma dove devono lavorare forte senza pesare venti chili,di arridatoi di bronzo ne vedo pochi.

[bellubentu]

(19-09-2014 14:47)mimita Ha scritto:  

(19-09-2014 13:05)bellubentu Ha scritto:  

(11-09-2014 12:55)mimita Ha scritto:  

(11-09-2014 09:54)kermit Ha scritto:  spiega le fesserie che ci interessano

Non farmi litigare Kermit . Ma sono di quelli che pensano che il fatto che essere passati dall'età del bronzo a quella del...ferro,sia stato!un enorme passo avanti!

In parte concordo, però non sempre l'acciaio è meglio del bronzo, anzi, in certi casi il bronzo è ampiamente preferibile

Si,per i caratteri usati a scrivere sulle tombe ! Scherzo ovviamente, il problema secondo me è' per quale tipo di sollecitazione e rispetto a quale tipo di acciaio. Se si parla di comune Aisi 304 o peggio 316 ,materiale di cui sono fatti " tenditori da bucato" più che arridatoi marini,con la filettatura rullata ,come molti cinesi visti,potrei anche concordare,ma se mi parli di acciai inox legati al cromo molibdeno e altro ,con corpo molto spesso fresato dal pieno,e filettatura di precisione,non avrei nessun dubbio a scegliere. E' ovvio che se tu li prendi surdimensionati,e li esponi a sollecitazioni limitate sono,più facili da sbloccare in quanto più..teneri quelli in bronzo,ma dove devono lavorare forte senza pesare venti chili,di arridatoi di bronzo ne vedo pochi.

Mi indichi un costruttore di tenditori in acciaio legato al cromo-molibdeno ? Io sulla mia ho gli Hasselfors svedesi come tenditori delle sartie e stralli dell'albero maestro, ma non credo che siano di quel tipi di acciaio, pur essendo considerati i migliori in assoluto; sull'albero di mezzana ho i BSI Danesi in bronzo che fino ad ora comunque non hanno date alcun problema, anzi

[mimita]

Posso chiederti ( cortesemente) che problemi ti hanno dato gli Hasselford ? Ripeto,basta un minimo di grasso nero tipo Molikote al solfuro di molibdeno per evitare principio di grippaggio. Per questo tipo di inconveniente il bronzo offre e' vero meno problematiche,ma per avere la stessa resistenza sia a fatica sia a trazione devono essere di dimensioni maggiori e in una certa ottica questo e' un punto a sfavore ! Io mi sono trovato a dover cambiare arridatoi in bronzo che invecchiando erano diventati anche più fragili e ( non tutti ovviamente) si spezzavano cercando di svitarli. Ma come dice qualcuno qui,i materiali sono un oppppinione..!

[mimita]

Ah ,scusami bullubentu,ma proprio per cercare di ovviare a questi due problemi: grippaggio acciaio- acciaio oppure minor resistenza del bronzo, ci sono in commercio arridatoi con il corpo in bronzo e lande in acciaio inox. Onestamente non so come vadano ,ma so che certi barconi di epoca,si preferisce ancora montare arridatoi in acciaio legato galvanizzato e cavo della stesso materiale,anche se devono proteggerli contro l'ossidazione,ma che hanno una resistenza doppia di quelli costruiti per le nostre barchette. Una cosa importante comunque è' anche la tipologia di filettatura.

[bellubentu]

No nessun problema, si svitano e avvitano sempre ed hanno 15 anni. Non so però che tipo di acciaio sia; mi chiedevo se tu lo sapevi e se sul mercato esiste oggi qualcosa dello stesso livello o se ci dobbiamo rassegnare all'acciaio cinese. Quando ho rifatto l'intero rig nuovo nel 2011 presso PRO-Rigging a Palma di Majorca, il titolare dell'azienda mi ha detto: "ti cambio tutto perché dopo 20 anni è più prudente, però non ti toccherò assolutamente gli Hasselfors, perché sono eterni e non si trova nulla sul mercato allo stesso livello. Dove non ci sono gli Hasselfors ti metto rigorosamente gli arridatoi in bronzo perché quelli in acciaio ti daranno prima o poi problemi seri. Gli Hasselfors non sono purtroppo più reperibili "

[mimita]

Beh ,una piccola confessione te la faccio anch'io: la mia barca e' una barca in alluminio del 1992 e tutto il sartiame e' impiombato su arridatoi Hasselfors ( lo avevo già confessato ) Il mio e' un sartiame continuo e quindi gli arridatoi dei tre ordini di sartie sopportano tutto loro. Ebbene la mia preferenza per l'acciaio era proprio dovuta a questi arridatoi che sono ancora perfetti e mi hanno spinto ( mi sto grattando ) a non cambiare ancora il sartiame.
Ora la Hasselfors e' stata assorbita dalla Selden,che tu sai fa gli alberi e producono arridatoi anche in bronzo, verso i quali bada bene non sono assolutamente sfavorevole,mi rammarica soltanto il fatto che sia difficile trovarli in materiale acciaioso fatto altrettanto bene.Sugli Hasselfors,non ho mai fatto analisi particolari,ma per come si comportano dopo averli avvitati e svitati diverse volte,ti posso assicurare che non si tratta di semplice inox,troppo tenaci . Se fossero di semplice inox la filettatura si sarebbe già impastata. Comunque quando vorrai Hasselfors,cerca in Selden . Ciao

[Luciano53]

Ci siamo. Beneteau Oceanis 381 del 1999.
Devo regolare l'albero che ha alcune sartie lasche (le D1) e di conseguenza un eccessivo pretensionamento.
Arridatoi marchiati "Z" (Zetaspar), n. 3 bloccati su 7 da 1/2 pollice, n. 2 bloccati su 2 da 5/8.
Provato di tutto, nei limiti del lecito (vari tipi di spray, riscaldamento con pistola, leve di misura generosa). Inutile insistere.
Soluzione finale: taglio delle canule incriminate e sostituzione con canule Blu Wave.
A tutti gli AdV, ma soprattutti a Kermit che è l'ispiratore del metodo.
Taglio canule. Penso di impiegare il flessibile con disco di buon spessore per penetrare più lentamente e consentire poi l'inserimento di una leva per aprire il taglio. Corretto? Basta se mi fermo ad un paio di mm dal filetto?
Per tagliare le canule delle sartie alte (che sono ben tese), evitando fiondate e naturalmente l'integrità dell'albero, pensavo di usare un cavetto di acciaio (4/5 mm) da passare in doppio attorno al perno a fine crocetta (quello che regge lo spezzone basso di V1 - sartia alta) per poi passare nel corpo della canula della sartia bassa.
Le estremità del cavo morsettate ad un arridatoio da cantiere messo poi in tensione.
Dovrei così arrivare a scaricare la sartia alta e garantirmi la stabilità dell'albero.
A fine operazione i filetti del maschio inox escono puliti o bisogna trattarli?
Le Blu Wave hanno tutte lo stesso passo delle ZSpar? Per i diametri invece, se ho visto bene, sul 381 sono tutte da 1/2 pollice meno le due delle sartie alte da 5/8.
Ringrazio per ogni consiglio

[kermit]

Io ho usato il disco sottile e mi sono fermato a circa uno due mm, tieni conto che il bronzo di quegli arridatoi è molto tenero al taglio ci si lavora bene, se rimangono 2 mm avendo fatto i due tagli a 180 gradi si apre facilmente.

Riguardo al vincolo delle crocette albero ecc se fai una sartia per volta non ci sono pericoli

[Luciano53]

Grazie Kermit.
Vado...con prudenza.
Intendevo mettere in forza almeno il primo lato dell'albero perché le alte sono in tensione e temo che al momento del taglio la canula si liberi di colpo e il cavo da 10 mm mi spari una fiondata con qualche conseguenza per l'albero (sartia alta opposta ancora tesa)
Tu che ne hai cambiate, mi confermi che le Bluewave sono compatibili per il passo con le Zspar? Per il diametro il manuale USA (che è il più completo) che ho controllato mi da 1/2 pollice per tutte, escluse le alte da 5/8

[kermit]

Si i passi degli arridatoi sono perfettamente compatibili

[Luciano53]

Grazie a chi mi ha dato preziose indicazioni, soprattutto Kermit.
Oggi ho compiuto l'operazione col "metodo Kermit"
Taglio delle canule ZSpars e sostituzione con Bluewave.
Per le alte, in tensione e bloccate, non mi sono fidato di tagliare così, temevo la fiondata.
Sono andato sulla testa della prima crocetta e ho passato in doppio, a cavallo della forcella della sartia,un cavetto di acciaio da 4 con inserito un arridatoio da pochi soldi. Ho messo in tensione scaricando la sartia alta.
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[Luciano53]

Alla fine, arridatoi nuovi e ingrassati, bellissimi.
Adesso finalmente posso regolare l'albero!!!!!!!!
Credo di aver pagato veramente poco, rispetto a tanti altri fornitori, le canule Bluewave acquistate via web.
Se qualcuno fosse interessato posso comunicare il sito via MP
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[sergiot]

(11-03-2015 21:13)Luciano53 Ha scritto:  ....
Credo di aver pagato veramente poco, rispetto a tanti altri fornitori, le canule Bluewave acquistate via web.
Se qualcuno fosse interessato posso comunicare il sito via MP
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si grazie

[Luciano53]

A proposito delle canule ZSpar, all'attenzione degli esperti in metallurgia.
Ho cambiato 6 canule e 5 presentano nell'area di taglio le imperfezioni di fusione che si vedono nelle foto.
È normale??? Di quanto indeboliscono (indebolivano ormai per me) la resistenza meccanica del pezzo???
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[mimita]

In quel punto quelle soffiature li sono ininfluenti ! Il dramma è se si ripetessero nei due " tiranti che uniscono i codoli filettati ! Ma scusa ,è' un po che non seguo ,ma ti si erano bloccati pur essendo di bronzo o io ho capito male ?

[Luciano53]

(12-03-2015 01:52)mimita Ha scritto:  In quel punto quelle soffiature li sono ininfluenti ! Il dramma è se si ripetessero nei due " tiranti che uniscono i codoli filettati ! Ma scusa ,è' un po che non seguo ,ma ti si erano bloccati pur essendo di bronzo o io ho capito male ?

Esatto, sembra essere un difetto congenito degli ZSpar a cavallo degli anni 2000.
Ha provato a sbloccarli un rigger, a pagamento, ma non si è preso la responsabilità di scaldarli con il cannello. Secondo lui avrebbe compromesso la struttura del metallo mettendo a rischio l'albero.
Poi ci ho provato con impacchi di spray e grassi di vario tipo e pistola ad aria calda. 6 su 9 non hanno mollato.
Appena torno a casa mi metto comodo sul banco e provo a sezionare anche i tiranti. Vediamo come sono le fusioni.

[kermit]

(12-03-2015 01:52)mimita Ha scritto:  In quel punto quelle soffiature li sono ininfluenti ! Il dramma è se si ripetessero nei due " tiranti che uniscono i codoli filettati ! Ma scusa ,è' un po che non seguo ,ma ti si erano bloccati pur essendo di bronzo o io ho capito male ?

No Mimita hai capito bene.
Quel modello di arridatoi ha dei problemi assurdi, la foto di Luciano in parte li evidenzia ma anch'io pubblicai più o meno la stessa foto che forse era un po' più chiara.
Se vai a fare una misurazione dettagliata del pezzo si risconta che la filettatura ha una conicità non dovuta alla lavorazione meccanica iniziale ma ad un errata lega e trattamento del metallo che essendo troppo tenero nel tempo va in deformazione, in sostanza i filetti più caricati iniziali si stringono sempre di più bloccando inesorabilmente l'accoppiamento.

La soffiatura presente anche sui miei e lo spessore di diversa entità, che si nota nel taglio, dimostra anche la scarsa precisione dello stampo e delle lavorazioni di filettatura

[mimita]

Io non rinnego ( per coerenza ) ciò che ho detto dall'inizio,ovviamente non come un postulato ma come una cosa derivata dall'esperienza e cioè preferisco arridatoi in acciaio al CrMo purché costruiti a regola d'arte , pena il grippaggio. Detto questo ,apprezzo l'arridatoio in bronzo in quanto ha dalla sua il fatto di essere auto lubrificante e quindi anti bloccante. È ovvio che vedere un arridatoio in bronzo che si blocca stupisce e con quelle soffiature ancora di più ! Viene quasi da pensare ad un materiale non normalizzato che nel tempo dilatandosi "stringa " ma a sto punto ...
Adesso non ditemi che scopro l'acqua calda ma qualsiasi cosa montiate anche da nuovo ,ingrassate il filetto ,cercando ( ad esempio ) tra i vari grassi speciali della Molikote ,i grassi specifici per alti carichi di attrito. Potrebbero essere ..neri !
A volte sono preventivamente risolutivi !

[kitegorico]

(11-03-2015 21:13)Luciano53 Ha scritto:  Se qualcuno fosse interessato posso comunicare il sito via MP
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Anche io, grazie...

[nedo]

(12-03-2015 15:21)mimita Ha scritto:  Io non rinnego ( per coerenza ) ciò che ho detto dall'inizio,ovviamente non come un postulato ma come una cosa derivata dall'esperienza e cioè preferisco arridatoi in acciaio al CrMo purché costruiti a regola d'arte , pena il grippaggio. Detto questo ,apprezzo l'arridatoio in bronzo in quanto ha dalla sua il fatto di essere auto lubrificante e quindi anti bloccante. È ovvio che vedere un arridatoio in bronzo che si blocca stupisce e con quelle soffiature ancora di più ! Viene quasi da pensare ad un materiale non normalizzato che nel tempo dilatandosi "stringa " ma a sto punto ...
Adesso non ditemi che scopro l'acqua calda ma qualsiasi cosa montiate anche da nuovo ,ingrassate il filetto ,cercando ( ad esempio ) tra i vari grassi speciali della Molikote ,i grassi specifici per alti carichi di attrito. Potrebbero essere ..neri !
A volte sono preventivamente risolutivi !

Quotone,
grasso additivato al bisolfuro di molibdeno, nello specifico in cartiera lo usiamo per molteplici applicazioni con risultati ottimi....
Nel nautico, senza andare a cercare troppo in là ...

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