Devo rifare le vele - Graditi gli specialisti!

[Tamata64]

Come al solito ho molta confusione in testa.
Le vecchie vele erano in laminato triradiale, belle....molto belle.
Stecca a puntare in testa e stecche normali a scendere.
Montate nel 2005 a settembre del 2012 erano demolite e quasi completamente delaminate.
L'utilizzo è crociera ma mi piace portare bene la barca e quindi delle buone vele non le disdegno.
Il budget è.....ovviamente...basso ma se vale la pensa uno sforzo lo si fa.
Primo dubbio, il materiale.
Ovviamente la battaglia è tra Dacron magari nella sua evoluzione di FIBERCON della Contender ed un altro laminato quale ACL sempre Contender o Pentex.

Quello che credo di aver capito è:
Dacron.
Pregi: Resistente e duraturo nel tempo, costo contenuto
Difetti: Peso e perdita di forma quasi immediata.
Sarà lo stesso per il FIBERCON??

Laminati.
Pregi: minor peso, migliore tenuta della forma.
Difetti: più delicata e non adatta ad un uso di crociera intensa e costo superiore.

In realtà in alcuni siti e parlando con alcuni velai mi dicono che i laminati taffetati sono più resistenti del dacron non solo in termini di stiramento ma anche in termini di durata nel tempo.
Le mie hanno durato 6 anni con cure attente e non mi sembra tantissimo, il dacron dicono che possa durare tranquillamente 15 anni.

Il taglio.
Escluso il triradiale per il dacron tradizionale mi domando se sia fattibile e con che vantaggio usando il Fibercon o uno square dacron.
Presumo che i vantaggi non siano granchè e se si usa il dacron un taglio crosscut è la cosa più semplice.

Usando un laminato, invece, ha senso un triradiale? QUalcuno mi dice che ormai è un taglio che non si usa più perchè sono le fibre ad essere orientate.

Stecche.
Full-Batten:
Pregi: forma, facilità in issata ed ammainata (forse più quest'ultima), maggior durata perchè sbatte meno.
Difetti: costo e peso.


Semi steccata.
Pregi: maggior leggerezza, minor costo
Difetti: maggiore difficoltà in ammainata e in issata dove sbattendo di più si usura prima.

Chi mi aiuta a risolvere questi dubbi?
Grazie

[GT]

Io ho vele in laminato con fibre in kevlar e non riuscirei a tornare al dacron. Stesso uso della barca.

[gommo]

Io consiglierei di sentire qualche velaio (piu' di uno).

[Chiodoni]

Ciao sono anche io di Ancona, hai gia' sentito qualche velaio ?
Che barca hai ?

[shein]

Citazione:Messaggio di Tamata64

Le vecchie vele erano in laminato triradiale, belle....molto belle.
Stecca a puntare in testa e stecche normali a scendere.
Montate nel 2005 a settembre del 2012 erano demolite e quasi completamente delaminate.
L'utilizzo è crociera ma mi piace portare bene la barca e quindi delle buone vele non le disdegno.

mi pare tu ti sia risposto da solo: se vuoi delle vele che diano soddisfazioni per un minimo di tempo devi andare su un prodotto simile a quello che avevi.
e se quello che avevi ti ha dato soddisfazione per ben 6 anni, direi che puoi tranquillamente replicare: una vela che rimane performante per 10 anni, per giunta con un uso 'vacanziero' (pieghe, strapazzamenti e sventolate varie) non esiste.
unica integrazione, se le vecchie non lo avevano, è il taffeta: aiuterebbe il film a 'stropicciarsi' meno a scapito di un piccolo aumento di peso e di un po' più scomodità nel piegare la randa

[sebastiano baschieri]

Io prenderei in considerazione un laminato taffettato che per me è il miglior compromesso sono un pochino più pesanti ma più robuste all'abrasione per il taglio se opti per kevlar o fibre nobili va bene sia il multiassiale che prevede il taglio cross cut sia quello per taglio triradiale (un po più caro ) se stai sul milar io la farei triradiale .

[albert]

Su una barca di 47', al giorno d'oggi, per la crociera non c'è nulla di meglio di una membrana in carbonio con taffettà su entrambi i lati.....

Poi nell'ordine, una membrana fibrata in spectra, poi in pentex, sempre taffettate.

Se si vuole cambiare tipologia di costruzione, e si passa alle vele pannellate, si scende col prezzo, ma scendono pure la durata e la maneggevolezza ed aumenta il peso.
I laminati possono avere le fibre orientate diversamente, dunque possono essere tagliati radiali o cross-cut a seconda del tipo.

C'è anche l' Hydra-net, un dacron con inserite delle fibre di spectra, un vero carrarmato in quanto a robustezza, ma non altrettanto apprezzabile dal punto di vista della stabilità di forma.

Ultima spiaggia il dacron, con cui, su un 47' si fanno delle vele molto pesanti e certamente più durature di quelle in laminato, ma certamente molto meno stabili di forma soprattutto col passare del tempo.

Comunque ritengo che stabilire un budget di massima possa aiutare a sfoltire il campo delle possibilità.

Ciao

[Tamata64]

L'Hydra-net è quello che possiamo definire square dacron?
E del FIBERCON che mi dite?
Tra i laminati: Pentex, ACL di Contender, Flex o che altro?
Stecche?
Budget 5-6mila.
Ma ripeto....se veramente vale la pena anche 7-8.
Ma i laminati si delaminano normalmente come la mia oppure era un materiale scadente?

[stevenit]

Io sono andato controcorrente: Dacron (pesante e NON cinese) triple cuciture e super rinforzi. al momento ho laminato.

La scelta è basata sul tipo di navigazione che si vuol fare.

Che il dacron (prestirato di marca) si sformi alla prima uscita è un luogo comune.

Che, invece, mi dovrò fare un mazzo così per mettere a riva la randa... è vero.

[stevenit]

Dimenticavo: per me è fondamentale avere il velaio con cui posso parlare di persona e che possa venire in barca a vedere e valutare insieme a me, magari anche farsi una o più uscite senza fare lunghe trasferte; se ci devo parlare via mail o a telefono e mandargli le misure... mi prende male.

Sono fortunato perchè qui ne ho 3 a disposizione, da Andrea Mura in giù e il vantaggio di poter assistere alla cucitura (questo perchè oramai lo conosco)

[ZK]

lutti i laminati si delaminano prima o poi!
il processo dipende da diversi fattori, le differenze di dilatazione dei diversi materiali in primis, il processo di cristallizzazione dei collanti come corollario.
le vele laminate decadono con l eta piu che con l' uso e la gstione e' molto importante, di buono le riparazioni sono efficientissime ed economiche.

la cosa che fa la differenza sono le prestazioni e la facilita di regolazione.

per la regata il dacron e' sempre un materiale da prendere in considerazione, per la crociera genera un sacco di problemini per un equipaggio ridotto che ti fanno la vita amara.. al limite randa in dacron e vela di prua super.

per la crociera non avrei dubbi sulla full batten.. solo che presuppone la rotaia, sulla tua dimensione coi carrelli non vai da nessuna parte.. sono diversi quattrini.
non conosco la barca per cui potrei dire una fesseria... per limitare il budget e mantenere delle prestazioni decente potresti anche pensare ad un fiocco ed una bella randa allunata, se ti butti su vele molto tecnologiche sopportano bene la diminuzione di superficie e ti prendi un po di comodita nelle manovre e nei rinforzi del vento.
a occhiometro con quel budget non ci compri un gran che.

[kpotassio]

Citazione:albert ha scritto:
Su una barca di 47', al giorno d'oggi, per la crociera non c'è nulla di meglio di una membrana in carbonio con taffettà su entrambi i lati.....

c'è una media di prezzo al metro quadro?

Leggo pareri molto discordanti su questo tread... le vele sono sempre un argomento molto interessante.
Ma anche lacerante...

[albert]

Come sempre ZK estremizza..

E' vero che il laminato si delamina..è un composito, e a lungo andare le parti che lo costituiscono tendono a separarsi.....
Il tessuto di dacron, che consiste di fibre intrecciate, non ha questo problema, ma ne ha molti altri, ad esempio è poco stabile dimensionalmente, perchè le fibre si intrecciano e dunque sono curve e sottoposte a trazione si stendono e rendono il tessuto elastico; inoltre la stabilità alle tensioni in diagonale è affidata al finissaggio, che a lungo andare se ne va e la vela fa l''effetto foulard'.

Al di là di questo ci sono un paio di verità incontrovertibili, dato che stiamo parlando di un genoa di 60 mq. e di una randa di 45 circa:

il budget iniziale previsto probabimente è già insufficiente ad acquistare delle buone vele basiche in dacron.....

se poi la randa è da realizzare full-batten e si vogliono montare dei carrelli (ronstan) o la rotaia + i carrelli, metà del budget se ne va solo per quelli...

@kpotassio: il prezzo a mq. cambia a seconda della dimensione e del tipo di fibratura, dunque per ogni vela va fatta una quotazione in base al costo della membrana.

[stevenit]

Il prezzo x il dracron si aggira sui 60€/mq. Per me, se uno intende veramente navigare a lungo è ancora la scelta da fare. (p.s. lo ripari anche moooolto + facilmente)

[Tamata64]

Citazione:ZK ha scritto:
lutti i laminati si delaminano prima o poi!
il processo dipende da diversi fattori, le differenze di dilatazione dei diversi materiali in primis, il processo di cristallizzazione dei collanti come corollario.
le vele laminate decadono con l eta piu che con l' uso e la gstione e' molto importante, di buono le riparazioni sono efficientissime ed economiche.

la cosa che fa la differenza sono le prestazioni e la facilita di regolazione.

per la regata il dacron e' sempre un materiale da prendere in considerazione, per la crociera genera un sacco di problemini per un equipaggio ridotto che ti fanno la vita amara.. al limite randa in dacron e vela di prua super.

per la crociera non avrei dubbi sulla full batten.. solo che presuppone la rotaia, sulla tua dimensione coi carrelli non vai da nessuna parte.. sono diversi quattrini.
non conosco la barca per cui potrei dire una fesseria... per limitare il budget e mantenere delle prestazioni decente potresti anche pensare ad un fiocco ed una bella randa allunata, se ti butti su vele molto tecnologiche sopportano bene la diminuzione di superficie e ti prendi un po di comodita nelle manovre e nei rinforzi del vento.
a occhiometro con quel budget non ci compri un gran che.

Infatti le mie vecchie Halsey sono completamente delaminate..almeno la randa, il genoa sta un po' meglio.
Non capisco come fai a dire che un laminato di ripara meglio del Dacron. Mi sembra molto strano. Chiedo il vostro parere.
Ho dei preventivi in mano acluni in laminato ed altri in dacron.
COn carrelli e garrocci carrellati, stecche etc si sta intorno a 8.000 con il Flex della Dimension Polyant ed anche con l'ACL di Contender.
Ma vorrei sapere del FIBERCON, lo conoscete?
E il Square Dacron?

[ZK]

tamata io non sono un velaio, lavoro con due velerie, ma gli faccio tutto meno che le vele.
pero ne ho comprate tante e qualcuna me lo sono anche disegnata e fatta.
di sicuro non sono all' altezza di albert come conoscenza e soprattutto come capacita di indirizzare le persone all' acquisto, pensa che ad un amico di 80 anni con il ketch di acciaio gli ho fatto fare per forza le vele di carbonio film on film!
ci sono tre classi di materiali
dacron
compositi a fili incrociati
compositi a fili orientati

il dacron e' un poliestere tessuto a spoletta impermeabilizzato con una resina termolpastica ed apprettato con epossidica, un po di anni fa lo faceva una sola ditta, ora lo fanno in diversi e di diverse qualita, un buon dacron col tuo budget non ci scappa se associato ad una buona lavorazione..ci puoi mettere la fibre che vuoi, e' il tipo di costruzione che e' elstico (se vuoi ti faccio un disegnino)

compositi a fili incrociati, sono prodotti industriali accoppiati con termoadesivi su presse rotative che si presentano con ottime caratteristiche meccaniche, il filo lavora in 'tralice' rispetto alle tensioni, questo genera scorrimenti e deformazioni che a lungo termine agevolano la delaminazione, la confezione della vela, le finiture, la conservazione sono importantissime per la durata, che ci sia il carbonio o altre fibre tecnologiche conta ben poco, come le disegna, taglia e confeziona il velaio conta quanto il materiale.

compositi a fili orientati: penso che sia l' unico modo per fare vele veramente di qualita, i fili specie se continui garantiscono la resistenza e la indeformabilita della vela, sono vele costose, non tanto per i materiali quanto per la manodopera impegnata, la durata e' garantita dalla fibra orientato ed e' paragonabile a quella del materiale meno longevo, il kevlar se c'e' o la lamina, in genere poliestere. la delaminazione se avviene dipende dalla resina di accoppiatura o da cattiva manutenzione o cattiva finitura.. non sono eterne 6, 7 anni e sono da rifare.
il tipo di accoppiamento fa una grande differenza nella durata.
se l' accopiatura viene fatta con resine epox ottieni un vela molto rigida ma anche fragile, se viene fatta con termoplastici o termo indurenti la durata si allunga di molto ma le caratteristiche a vela nuova sono inferiori... tre regate e io non ci ho piu visto differneze... ma io faccio il tifo per le velerie toscane e liguri.. non credermi troppo su questo
c'e' pure la fibratura con nastri, tape drive la chiamavano alla uk.. per me e' la migliore ma come dicevo prima sono di parte.

in soldoni:
ti devi trovare un velaio che ti dia fiducia, poi la scelta la fai sulla persona, i materiali contano molto meno di quello che conta la capacita dell' artigiano.

[albert]

Citazione:Tamata64 ha scritto:


Infatti le mie vecchie Halsey sono completamente delaminate..almeno la randa, il genoa sta un po' meglio.
Non capisco come fai a dire che un laminato di ripara meglio del Dacron. Mi sembra molto strano. Chiedo il vostro parere.
Ho dei preventivi in mano acluni in laminato ed altri in dacron.
COn carrelli e garrocci carrellati, stecche etc si sta intorno a 8.000 con il Flex della Dimension Polyant ed anche con l'ACL di Contender.
Ma vorrei sapere del FIBERCON, lo conoscete?
E il Square Dacron?

Le tue vecchie Halsey di che laminato erano fatte ? Con taffettà da entrambi i lati ?
Il laminato si ripara come il dacron, nè più nè meno.....

Vorrei sapere quanti e quali carrelli (5 stecche?) ti hanno preventivato per 45 mq. di randa su un 47' da crociera comprendendoli in quella cifra...c'è scritta marca e modello ?

Fibercon è il marchio del dacron Contender tessuto col filato ad alta tenacità realizzato per l' uso sulle vele: è un dacron di ottima qualità, e ve ne sono diverse tipologie, con caratteristiche e costi diversi: cruise, AP, Low Aspect, high Aspect, polykotes, ripstop....

Square dacron è un dacron con fili ripstop a quadri realizzato dalla Dimension: è di mano più rigida del dacron cruise, più stabile inizialmente, ma quando il finissaggio se ne va con l'uso, si smutanda come gli altri tessuti di dacron.

[Tamata64]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:Tamata64 ha scritto:


Infatti le mie vecchie Halsey sono completamente delaminate..almeno la randa, il genoa sta un po' meglio.
Non capisco come fai a dire che un laminato di ripara meglio del Dacron. Mi sembra molto strano. Chiedo il vostro parere.
Ho dei preventivi in mano acluni in laminato ed altri in dacron.
COn carrelli e garrocci carrellati, stecche etc si sta intorno a 8.000 con il Flex della Dimension Polyant ed anche con l'ACL di Contender.
Ma vorrei sapere del FIBERCON, lo conoscete?
E il Square Dacron?

Le tue vecchie Halsey di che laminato erano fatte ? Con taffettà da entrambi i lati ?
Il laminato si ripara come il dacron, nè più nè meno.....

Vorrei sapere quanti e quali carrelli (5 stecche?) ti hanno preventivato per 45 mq. di randa su un 47' da crociera comprendendoli in quella cifra...c'è scritta marca e modello ?

Fibercon è il marchio del dacron Contender tessuto col filato ad alta tenacità realizzato per l' uso sulle vele: è un dacron di ottima qualità, e ve ne sono diverse tipologie, con caratteristiche e costi diversi: cruise, AP, Low Aspect, high Aspect, polykotes, ripstop....

Square dacron è un dacron con fili ripstop a quadri realizzato dalla Dimension: è di mano più rigida del dacron cruise, più stabile inizialmente, ma quando il finissaggio se ne va con l'uso, si smutanda come gli altri tessuti di dacron.

Allego un paio di foto cosi magari capisci da solo che vele sono. Se il taffetà è lo strato tipo dacron che sta sopra, si sta entrambe le parti.
Sono 13 carrelli Rutgerson per 5 stecche full batten.

Il mio dubbio sulla riparazione è che se è delaminato in ampie zone, anche se sostituisci dei pannelli e li cuci su del tessuto non proprio fresco si apre in fretta, No?

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[RMV2605D]

Le vele non sono eterne, purtroppo!

Se di base sono buone si possono però fare durare a lungo, magari con qualche rattoppo.

Nella foto il mio genoa in Mylar con taffettà dacron su un lato da 61,93 mq.

Sono già passati 12 anni che stà sullo strallo, estate ed inverno, coperto però dalla calza quando non in uso e riparato subito quando mostra qualche cedimento.

Nella foto, fatta due giorni fà, si vedono bene in controluce tutte le pezze e rinforzi, ho appena rifilato di 5 cm la balumina e spero che tenga ancora per un pò.

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Per questo cerco di non strappazzarla e, quando il vento è troppo, lo arrotolo e metto un fiocco sullo strallo amovibile.

La randa invece è un pò più giovane e ancora mai riparata, è da dire che è veramente difficile fare sbattere la full-batten e questo la preserva, anche questa è in Mylar con tre mani, usata molto l'ultima, anche questa foto di due giorni fà, 3 dicembre, una giornata favolosa.

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[ale07]

personalmente con il badget a disposizione e l'uso che faccio della barca sono andato per una onesta randa in ''fibercon'' ( così mi disse ) cros cut semistecata, un genoa 120% in taffettà di mylar triradiale + una trinchetta in dacron a semplici garrocci alla fine senza stare alla spicciola sono andati via quasi 4000 euro

full batten ci vorranno cisra 500 euro ti attrezzatura con carrellini lufshutle puntastecche ecc ec.

e non nego che mi piacerebbe avere una bella rotaia ... già ampiamente documentato, il saggio Albert ha già esposto cosa si spende


con 5/6 mila euro per un gioco vele OTTIMO a fili orientati anche per il mio 31 PIEDI alla fine ci vogliono TRANQUILLAMENTE tutti


IMHO trovato il velaio di fiducia, non è ne la la facilità di riparazione, tantomeno la eventuale delaminazione tanto quell'arco di tempo son tutte da cambiare SEMPRE

è SEMPRE E SOLO UN DISCORSO ECONOMICO.
bv