Dov'e' il problema con questo fiocco+albero/sartie

[tiger86]

Sono d'accordo con zk e zankipal. Avere un albero dritto in senso trasversale e con il giusto prebend è fondamentale, avere il giusto rake aiuta molto, avere una corretta tensione del sartiame è molto importante, ma avere l'identica distanza da testa albero alle due lande poco conta se si parla di 1cm in più o meno.

Allo stesso tempo bisogna dire che avere tutto in ordine fa sentire bene il timoniere e migliora la sua concentrazione.

[ZK]

Citazione:gommo ha scritto:
ZK: I commenti acidi non servono. Hai detto tutto tu da solo

gommo non fare l' ing.. non volevo essere acido con te, lo giuro!
ero acido con una scuola di pensiero!
si ti ho dato di frettoloso e' che speravo di attivare la tua voglia di ragionare su un sistema che e' banale.
mi spiace veramente molto se ti sei offeso, tutto volevo meno quello!
che ti posso dire? perdonami.. non posso fare molto di piu ora da qui.. prometto che mi faro perdonare appena possibile!
ciao
marco

[mania2]

Citazione:ZK ha scritto:
io li ho quasi sempre ignorati i disassamenti delle drizze.
non e' che scelgo di andare in giro con l' albero storto, e' che quei due cm di spostamento della penna corrisondono a una misura molto piccola riportata sulle lande.
se ci si aggiungono tre particolari:
raramente le lande sono in posizione perfettamente simmetrica rispetto alla chiglia e all' opera viva
raramente l' albero e' perfettamente centrato tra le lande
raramente la barca e' equilibrata sull' acqua,
penso che una regolazione cosi precisa sia inutile, meglio correggerla poi in prova con un occhio alle vele ed ai comportamenti.
pero per gioco ho fatto questo schema.. e' una provocazione, un gioco di approssimazioni per capire se il disassamento puo essere un buon motivo per usare la bindella invece della drizza!


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mi sono fatto due conti anche con un metodo diverso e in effetti un dissassamento di 5 cm della drizza comporta errori inferiori al cm (con le misure del mio albero verrebbero 7 mm).
...me lo potevi dire 15 anni fa che mi risparmiavo un sacco di lavoro...
per quanto riguarda i riferimenti in basso io non uso le lande ma segno dei punti sulla falchetta ad eguale distanza dalla prua (misurata con bindella) e verifico rispetto a questi... certo che se lo scafo non è simmetrico...

[albert]

Sinceramente, e non per fare il bastian contrario, c'è qualcosa che mi sfugge....

La misura con la bindella e quella con la drizza, se non per il diverso attrezzo mi sembrano sostanzialmente identiche se non per l'ultimo metro che si misura sulla sartia.

La differenziazione tra gli armi a diversi ordini di crocette è sul quanto si sposta il nodo in base a quanto si accorcia o si allunga la sartia, ma la misura di controllo non passa attraverso le crocette e dunque l'angolo della drizza o della bindella non risente della pannellatura dell'albero.

A me, su un albero di 15 mt, con le lande a 1 mt. dalla mezzeria, 5 cm di scostamento danno una differenza di 3 mm.....poi fate voi.

@zankipal: io comincio dall'alto, mi risulta più facile una volta che i nodi di mastra e testa sono a posto regolare le intermedie traguardando la canalina e tensionandole per ottenere il bend voluto; se regolo dal basso, quando vado a regolare le alte per ultime, in un armo a sartiame interrotto, cambio inevitabilmente le lunghezze delle diagonali intermedie e la loro tensione, e devo ricominciare tutto daccapo....

Poi, come si sa, ognuno ha la sua scuola di pensiero ed è difficile che cambi idea, soprattutto se ha una certa età come me

Ciao

[gommo]

ZK: Non mi sono affatto offeso. Anzi, hai confermato buona parte del mio pensiero, ovvero che una barca e' tutt'altro che 'in squadra' nel senso geometrico del termine.

Io sono ben conscio che 2 cm in spostamento della penna sono ininfluenti sull'assetto della barca. Come giustamente hai evidenziato, ci sono altre variabili che hanno una incisione sul comportamento di vele e barca di molti ordini di grandezza superiore.

Occhio pero'.

Mentre 'giocavo' con l'albero pero' ho verificato un'altra teoria che avevo, e che ti espongo qui: Fissata la penna e supposta con vincolo fisso (non lo e', ma supponiamo che lo sia), la lunghezza (e corrispondente tensione) delle altre sartie ha un notevole effetto sulla forma che l'albero assume. A piccoli aggiustamenti di ogni sartia intermedia corrisponde una modifica del profilo dell'albero che e' di ordini di grandezza superiore e che e' chiaramente visibile ad occhio nudo.

Una volta che le sartie sono tensionate, basta girare un arridatoio delle medie di un giro (!) per vedere l'albero incurvarsi da una parte o dall'altra. Se andiamo a misurare la lunghezza della sartia difficilmente avremo la precisione per accorgerci della diversa lunghezza (0.5mm su 5-6 metri non sono misurabili con strumenti manuali). Con un calibro si possono prendere le misure dell'arridatoio con piu' precisione e con un tensiometro possiamo rilevare la diversa tensione della drizza (e quindi questi sono strumenti piu' adatti alla misura).

Penso che buona parte delle complicazioni sulle misure derivi da questo fatto. Se ci aggiungi che a seconda del garroccio/drizza usati (piu' o meno allungabile in base alla tensione, piu' o meno catenaria a seconda della forza del peso/metro rispetto alla tensione applicata) le misure si falsano anche di diversi millimetri, hai un quadro della confusione che si puo' creare.

Aggiungo che il profilo dell'albero e' esso stesso un indice ed uno strumento di misura (anche se una combinazione lineare di tutte le forze applicate) e quindi, con la procedura giusta, e' possibile ottenere un buon risultato con una prima approssimazione data dalle misure delle lunghezze in penna (piu' o meno precisa), e poi andando a occhio per ottenere il giusto mix e profilo.

[gommo]

Citazione:albert ha scritto:
...

@zankipal: io comincio dall'alto, mi risulta più facile una volta che i nodi di mastra e testa sono a posto regolare le intermedie traguardando la canalina e tensionandole per ottenere il bend voluto; se regolo dal basso, quando vado a regolare le alte per ultime, in un armo a sartiame interrotto, cambio inevitabilmente le lunghezze delle diagonali intermedie e la loro tensione, e devo ricominciare tutto daccapo.....
...

Perfetto... e' la sintesi di quello che cercavo di scrivere sopra a ZK. A volte si spacca il capello in 2 senza accorgersi del quadro generale.

Secondo me sia ZK che Albert dicono la stessa cosa con termini diversi e modi diversi, ma il risultato e' uguale

Ma... me foto che ho postato sulla pagina precedente ? Mi dite se sembra abbastanza dritto sto albero? A me pare di si.

[gommo]

ZK: Chiaramente hai capito che la formula che hai postato va bene solo per misurare la penna dell'albero. Se provi a fare lo stesso gioco con le crociette, ottieni che uno spostamento 'importante' in laterale dell'albero all'altezza di una crocietta ti induce uno spostamento 'infinitesimale' della lunghezza della misura che fai sulla drizza/garroccio e pertanto non hai abbastanza precisione per mettere l'albero dritto con questo sistema.... che e' piu' o meno quello che si diceva finora.

Quindi il procedimento drizza/binda va bene per la sola penna, mentre per la parte centrale dobbiamo usare l'occhio o il tensiometro.

Una volta regolato l'albero si possono prendere le misure degli arridatoi usando un calibro e da li partire a spedimentare con la certezza di poter tornare al punto di partenza (che e' quello che ha detto un'altro ADV prima).

[albert]

Citazione:gommo ha scritto:

Citazione:albert ha scritto:
...

@zankipal: io comincio dall'alto, mi risulta più facile una volta che i nodi di mastra e testa sono a posto regolare le intermedie traguardando la canalina e tensionandole per ottenere il bend voluto; se regolo dal basso, quando vado a regolare le alte per ultime, in un armo a sartiame interrotto, cambio inevitabilmente le lunghezze delle diagonali intermedie e la loro tensione, e devo ricominciare tutto daccapo....
...

Perfetto... e' la sintesi di quello che cercavo di scrivere sopra a ZK. A volte si spacca il capello in 2 senza accorgersi del quadro generale.

Secondo me sia ZK che Albert dicono la stessa cosa con termini diversi e modi diversi, ma il risultato e' uguale

Ma... me foto che ho postato sulla pagina precedente ? Mi dite se sembra abbastanza dritto sto albero? A me pare di si.

Io infatti non ho mai messo in dubbio che dopo averci lavorato sopra, l'albero mastruzzato da ZK, da zankipal o da me sia diritto, anche se ci si è arrivati con metodi diversi....

Le foto: sposta randa e lazy bag, appoggia la macchina sul boma con l'obiettivo in asse, scatta e poi facci la riga sopra alla canalina....poi ti dico se è dritto.

A parte questi spaccamenti di capelli in 4, prova a vela in bolina con genoa (o fiocco) e randa, in una giornata in cui ci sia aria sufficiente a far sbandare la barca di una ventina di gradi: traguarda e vedi che succede....se rimane tutto dritto e con le sartie sottovento appena in bando (ma poco) sei a posto, se svirgola c'è ancora da fare: regoli quelle sottovento, poi viri e controlli, e fai la stessa cosa su quelle da regolare, poi riviri e controlli, e così via finchè non è tutto a posto....

Buon lavoro.

[zankipal]

A me sembra che in tutti questi discorsi si dimentichi una cosa fondamentale, la centratura dell'albero è la prima fase della regolazione, quindi il sartiame è appena puntato, un eccessiva tensione dello strumento di misura, ad esempio il peso di una persna sul banzigo, sposta la testa dell'albero dal lato di misurazione e incurva l'albero, sfalsando il dato.

@Albert, partire dalla testa o dal primo pannello è la stessa cosa, in un albero armato in testa dove la testa coincide con l'attacco delle alte, non è la stessa cosa in un armo frazionato dove una correzione minima della tansione delle alte sposta la testa da un lato in modo molto accentuato, poi quando si tensionano le intermedie si influenza anche la tensione della testa, cmq hai ragione tu, siamo troppo vecchi per cambiare idea e l'importante è il risultato finale.

A parte che si sta parlando di un dettaglio che è irrilevante rispetto al metodo di regolazione, nel senso che se si parte bene e si danno le tensioni corrette e graduali, l'albero alla fine se è dritto è anche centrato, viceversa un albero non centrato rispetto alle lande è veramente difficile farlo venire dritto e se si riesce forzando le tensioni, quando si fa la verifica sotto vela, è un disastro e l'albero sta tutto storto.

@Mania2, quelo di misurarlo sulla falchetta è una corrente di pensiero, a mio avviso l'albero dovrebbe essere centrato rispetto al bulbo e lo scafo di conseguenza, nel caso però (non così insolito) che il bulbo sia storto rispetto all scafo, la barca galleggierà storta e se si centra l'albero con lo sacfo, sta storto pure quello.
E poi gli scafi non è che siano così precisi, nemmeno le lande ma è già più facile

[albert]

Citazione:gommo ha scritto:
ZK: Chiaramente hai capito che la formula che hai postato va bene solo per misurare la penna dell'albero. Se provi a fare lo stesso gioco con le crociette, ottieni che uno spostamento 'importante' in laterale dell'albero all'altezza di una crocietta ti induce uno spostamento 'infinitesimale' della lunghezza della misura che fai sulla drizza/garroccio e pertanto non hai abbastanza precisione per mettere l'albero dritto con questo sistema.... che e' piu' o meno quello che si diceva finora.

Quindi il procedimento drizza/binda va bene per la sola penna, mentre per la parte centrale dobbiamo usare l'occhio o il tensiometro.

Una volta regolato l'albero si possono prendere le misure degli arridatoi usando un calibro e da li partire a spedimentare con la certezza di poter tornare al punto di partenza (che e' quello che ha detto un'altro ADV prima).

No, il tensiometro non serve a niente, se non, come il calibro, a rilevare le tensioni a lavoro finito per poterle riprodurre quando serviranno.

I nodi dove sono incernierate le sartie sono liberi di spostarsi, dunque la tensione che si da ad una diagonale, si trasferisce in buona parte a quella opposta (sottratta la quantità dovuta all'inerzia del profilo e alla spinta della crocetta sulla verticale)...

Ciao

[gommo]

Albert: Ok... ha senso. Quindi resta da usare l'occhio ? Mi sento piu' tranquillo ora. Resta da vedere come sta il mio albero in mare sotto vela (condimeteo per ora proibitive... e poi tocca lavorare).

[ZK]

io per controllare se e' dritto (mentre sulla posizione della penna sono un po alla buona.. senza esagerazioni.. sul dritto a riposo sono un talebano) cazzo a ferro la drizza randa murata sulla trozza.
se la drizza esce da una puleggia un po laterale meglio, la drizza sara perfettamente parallela al solco dell' inferitura o alla rotaia, basta spostarsi un pelo sulla trozza.
il problema vero secondo me sono le 'S' quelle non sono accettabili!
dicevo a riposo.. sotto tela mi piace che la penna spenni un po e che l' albero faccia una leggera curva concava sottovento!
questa curva apre la baulmina della randa in modo automatico sulla raffica, secondo me aiuta molto la timonata, l' opposto a me non piace ma riconosco che c'e' gente che ci timona bene!
questi due diversi modi di comportarsi dipendono dalla regolazione delle intermedie rispetto alle alte!
alte cazzate dure e intermendie un po lasche o viceversa!
sono mezzi giri di differenza ma si sentono parecchio!