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La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
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vesna Offline
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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
(18-12-2017 15:36)pepe1395 Ha scritto:  
(18-12-2017 15:22)vesna Ha scritto:  Io semplificherei l'impianto eliminando i fusibili e l'interruttore.

Ottima idea, così se uno dei 2 positivi va in corto ti va a fuoco la barca.Smiley53
A meno che i cavi siano più corti di un metro, le norme ABYC prescrivono l’uso di un fusibile di amperaggio adeguato a proteggere il cavo in caso di corto.
BV!
Non vedo come potrebbero andare in corto i positivi.
Pensavo che bastassero i fusibili del regolatore.
20-12-2017 12:28
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Luciano53 Offline
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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
Ho montato a primavera 150W di pannello con un regolatore Mppt Western Dual con controllo remoto via Bluetooth. Non posso che parlarne bene per la gestione ottimizzata di due gruppi batterie.
Dato che il controllo è remoto il Western è montato a non più di 30/40 cm dalle batterie, il regolare ha già i suoi fusibili.
A che servono altri fusibili?
20-12-2017 13:47
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piero55sensei Offline
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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
Intanto ringrazio tutti quanti per le risposte, mi fa piacere che, nonostante quello dei pannelli solari sia un argomento più volte trattato sul forum, vi sia ancora molto interesse. Provo a rispondere a tutti:

- Per @St00042: Grazie ancora delle informazioni, davvero, sto ancora valutando diverse soluzioni ma questa del Votronic, fino ad ora, mi sembra la migliore. Se non me l'avessi suggerito tu non l'avrei mai trovato. Grazie!!

- Per @IanSolo: Grazie della tua opinione. In effetti questo punto è per me problematico, punto su cui verte alla fine tutta la discussione: il negativo in comune. A questo punto non so come regolarmi, tu che ne pensi della soluzione del "ponte" sul negativo (su cui mettere anche l'interruttore per accendere il regolatore)? Potrebbe funzionare? Pensavo fossi solo io ad avere il negativo in comune, non avendo avuto modo di confrontarmi con altre barche. Grazie

- Per @Kora: Controlla che gli Ampere supportati dalla presa siano congrui con quella che sarà l'utenza da collegarci, è molto importante.

- Per @Andros,@Vesna e @Luciano53: Il fusibile (magari un ATO come consigliato da pepe1395), da quello che so, più vicino alla batteria sta e meglio è, nel senso che il "tragitto" deve fare il cavo senza protezioni da fusibile deve essere il più breve possibile, in quanto un ipotetico corto circuito può svilupparsi in ogni punto del cavo e per questo sarebbe meglio direttamente sul polo della batteria. Ora mi voglio informare sul consumo di corrente del display, effettivamente eliminando l'interruttore l'impianto diverrebbe davvero di semplice realizzazione.
Interessante la soluzione col bluetooth, darò certamente un'occhiata al regolatore Western, Grazie!


Facendo diverse valutazioni in effetti il RegDuo, che è PWM, costa molto meno (70€ circa compreso di schermo) del Votronic, che però è MPPT (verrebbe 200€ compreso di schermo). Purtroppo giusto qualche forum di camper riporta notizie in merito, ma hanno i banchi batterie completamente separati e non ho notizie certe in merito ad utilizzatori di RegDuo col negativo in comune, vorrei evitare di trovarmi con uno strumento inutile, mentre sarei certo della funzionalità del Votronic, che peraltro mi sembra costruito con più cura.

Grazie a tutti ancora e Buon Vento!!
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 22-12-2017 01:14 da piero55sensei.)
22-12-2017 01:13
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piero55sensei Offline
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Messaggio: #24
RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
Scusate il secondo post ma avevo scordato un "piccolo" dettaglio per St00042: posso chiederti se il sensore di temperatura lo hai montato? In teoria mettendo il regolatore vicino le batterie non dovrebbe servire, se c'è un termometro interno che già misura, anche se comunque col sensore ovviamente la ricarica è più accurata...
Grazie e buon vento a tutti
22-12-2017 02:13
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pepe1395 Offline
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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
(20-12-2017 12:28)vesna Ha scritto:  
(18-12-2017 15:36)pepe1395 Ha scritto:  
(18-12-2017 15:22)vesna Ha scritto:  Io semplificherei l'impianto eliminando i fusibili e l'interruttore.

Ottima idea, così se uno dei 2 positivi va in corto ti va a fuoco la barca.Smiley53
A meno che i cavi siano più corti di un metro, le norme ABYC prescrivono l’uso di un fusibile di amperaggio adeguato a proteggere il cavo in caso di corto.
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Non vedo come potrebbero andare in corto i positivi.
Pensavo che bastassero i fusibili del regolatore.
Il fusibile del regolatore NON protegge i cavi tra la batteria ed il regolatore stesso.
Se questi cavi sono corti, come nel caso di Luciano53, e magari protetti con una guaina allora tutto bene. Altrimenti un bel fusibile Smiley53
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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 22-12-2017 08:57 da pepe1395.)
22-12-2017 08:56
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IanSolo Offline
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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
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In effetti questo punto è per me problematico, punto su cui verte alla fine tutta la discussione: il negativo in comune. A questo punto non so come regolarmi, tu che ne pensi della soluzione del "ponte" sul negativo (su cui mettere anche l'interruttore per accendere il regolatore)? Potrebbe funzionare? Pensavo fossi solo io ad avere il negativo in comune, non avendo avuto modo di confrontarmi con altre barche.
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Il negativo in comune e' la prassi sulla stragrande maggioranza delle installazioni a bassa tensione continua delle barche (e non solo).
Per averne conferma basta leggersi i Manuali del Proprietario (cercando in rete "Owner Manual") di un po' di barche nella sezione in cui parla dell'impianto elettrico di bordo.
I regolatori, come e' logico pensare, sono progettati tenendo conto di questo tipo di configurazione, non riesco ad immaginare un motivo per il quale dovrebbero essere diversi, al piu' (ma risulterebbero piuttosto complessi e costosi) potrebbero consentire di operare su banchi separati (isolati fra loro) ma non ne vedo il motivo ne' la logica.

Perche' mai si dovrebbe accendere e spegnere il regolatore ? E' un dispositivo automatico che fa' il suo dovere secondo la sua programmazione, al massimo (se si ha qualche "fisima" in questo senso) si potrebbe pensare di porre un interruttore sul lato pannelli per poterli escludere a piacimento, sicuramente porre un interruttore dopo il regolatore equivarrebbe a staccarlo dalle batterie lasciando i pannelli collegati e cio' e' sconsigliato dal produttore (rischio di danno al regolatore).
22-12-2017 09:46
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vesna Offline
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Messaggio: #27
RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
(18-12-2017 22:59)ZK Ha scritto:  io mi sono fatto qualcosa del genere, da rada.. meglio direi per il frigo.
e' piccino, 50 wat. col regolatore a sera e mattina tocca smotorare, senza regolatore la smotorata serale non serve, l' ho sbarcato.. il regolatore intendo.

Lo testata anch'io questa soluzione con un pannello volante da 65watti Nessun problema riscontrato,ottima direi per le vacanze estive
22-12-2017 12:25
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st00042 Offline
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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
(22-12-2017 02:13)piero55sensei Ha scritto:  Scusate il secondo post ma avevo scordato un "piccolo" dettaglio per St00042: posso chiederti se il sensore di temperatura lo hai montato? In teoria mettendo il regolatore vicino le batterie non dovrebbe servire, se c'è un termometro interno che già misura, anche se comunque col sensore ovviamente la ricarica è più accurata...
Grazie e buon vento a tutti
Si l'ho installato.
Non credo che un eventuale termometro ambientale nel regolatore possa avvertire l'aumento di temperatura sul polo della batteria, salvo non stia bruciando tutta la barca

Stefano

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22-12-2017 12:28
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piero55sensei Offline
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Messaggio: #29
RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
Ciao a tutti, vi ringrazio per le risposte. La soluzione del pannello collegato senza regolatore, magari efficace, non mi convince: vorrei poter tenere sotto controllo le batterie e una soluzione simile non mi fa stare tranquillo.
Ringrazio ancora ST00042, la penso esattamente come te; sono d'accordo anche con Pepe1395, più il fusibile è vicino alla batteria, meglio è.

Ringrazio IanSolo. Non è chiaro neanche a me perchè il RegDuo, che costa anche abbastanza poco (30€) consideri i due banchi batteria completamente separati: forse, se pensato per uso sui camper, ciò può avere una sua logica. Purtroppo non posso contare sul mio manuale dell'armatore in quanto l'impianto ha subito modifiche in seguito. La questione dell'interruttore si pone perchè, volendo io adottare una soluzione con un pannello "volante", nel senso che lo collegherei solo all'occorrenza, avere il regolatore sempre acceso mi scaricherebbe inutilmente le batterie. Ho già previsto, come nello schema, un interruttore sul pannello solare per poterlo scollegare in sicurezza dalla presa stagna senza che ci sia tensione ai terminali del pannello.

Sono contento del bel post che si sta sviluppando attorno al discorso del negativo in comune, che non avevo sinceramente trovato sul forum. Unico punto che rimane da risolvere, e sui cui vi sono opinioni contrapposte, è se il negativo unico posto su un regolatore che ne prevede due ne permette ugualmente il funzionamento o meno, e spero di trovare una soluzione prima o poi.
Intanto, sto pensando che si potrebbe ottenere lo stesso risultato di caricare con un solo regolatore due banchi batterie separati tramite un parallelatore, automatico o magari manuale, tramite il quale selezionare quali batterie caricare e quali no. Vi allego lo schema che ho creato in proposito considerando lo schema del parallelatore CSB2 della CBE (anche se ha massimo 4A che sono pochini, ma ce ne sono molti in commercio), mi farebbe piacere avere una vostra opinione. Se il parallelatore fosse manuale si potrebbe selezionare anche la tensione da visualizzare sul display, mentre con il parallelatore automatico sarebbe lui a gestire la ricarica selezionando la priorità da dare alle batterie.
Buon vento e buone feste a tutti!

Ps. Se qualcuno conosce altri regolatori, PWM o MTTP, che hanno due uscite per due batterie diverse o anche una sola uscita, ma con uno schermo (via cavo, via bluetooth, via wifi, etc) per visualizzare in remoto i dati inerenti batteria/e e pannello, sarebbe interessante sapere marca e modello. Grazie!
Fino ad ora abbiamo le opinioni positive di St00042 in merito al Votronic e di Luciano53 col Western. Buon vento


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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 23-12-2017 19:31 da piero55sensei.)
23-12-2017 19:29
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IanSolo Offline
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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
(23-12-2017 19:29)piero55sensei Ha scritto:  ...Non è chiaro neanche a me perchè il RegDuo, che costa anche abbastanza poco (30€) consideri i due banchi batteria completamente separati: ....
....
Unico punto che rimane da risolvere, e sui cui vi sono opinioni contrapposte, è se il negativo unico posto su un regolatore che ne prevede due ne permette ugualmente il funzionamento o meno, e spero di trovare una soluzione prima o poi.
....

La risposta si puo' ottenere facilmente, basta misurare con un tester fra i due morsetti negativi del regolatore (NON collegato, ovviamente), se si ha continuita' (resistenza zero o quasi) i due morsetti sono in comune all'interno e sono stati sdoppiati solo per comodita' di cablaggio, se si ha alta resistenza (maggiore di un centinaio di Ohm) i due morsetti sono separati e indipendenti (e la ragione di tale configurazione non mi risulterebbe chiara).
Io mi attendo che non solo la misura li indichi collegati ma che collegato al negativo batteria possa anche risultare il morsetto negativo dei panelli (e' pratica progettuale usuale fare cosi').
23-12-2017 20:11
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Tomasvela Offline
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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
A conferma delle mie affermazioni, io mi chiamo Tommaso ed il naso questa volta ce l'o sbattuto non solo messo. In molti impianti industriali e non automobilistici è patica comune mettere i positivi a massa e non i negativi. (vedi correnti galvaniche e varie) I regolatori di tipo economico nascono per impianti stand-alone e non prevedono l'utilizzo su impianti di tipo automotive. Al dilà di frettolose traduzioni o messaggi pubblicitari.
Poi fortunatamente non sono a conoscenza di tutti gli schemi e dei principi di funzionamento di tutti i regolatori in commercio, per cui chiudo qui il mio intervento.
Ho comunque piacere di conoscere l'esistenza di altri prodotti che funzionano in modo diverso.
Buon vento
23-12-2017 21:00
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Luciano53 Offline
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Messaggio: #32
RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
@piero55sensei
Eccolo il Western Dual, abbiamo una convenzione AdV con questo venditore.
Ottima anche l'assistenza telefonica con il produttore italiano, veloci e cortesissimi.
Mi hanno risolto alcuni dubbi in modo efficace.
Puoi visuslizzare tutti i dati su ipad o smartphone.
Ti da anche i grafici con i dati delle ultime 24 ore. Il tutto appunto senza dover avere il regolatore a vista con conseguente allungamento dei cavi di alimentazione e di controllo, oltre a non dover installare un display.
http://qookka.com/it/36-mppt-regolatori-di-carica?p=4
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 23-12-2017 21:15 da Luciano53.)
23-12-2017 21:11
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st00042 Offline
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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
(23-12-2017 19:29)piero55sensei Ha scritto:  ...
La questione dell'interruttore si pone perchè, volendo io adottare una soluzione con un pannello "volante", nel senso che lo collegherei solo all'occorrenza, avere il regolatore sempre acceso mi scaricherebbe inutilmente le batterie. Ho già previsto, come nello schema, un interruttore sul pannello solare per poterlo scollegare in sicurezza dalla presa stagna senza che ci sia tensione ai terminali del pannello.
...

Come detto anche io lo uso volante. Metti e togli quando sono in rada.
Ti consiglio di tenere il pannello capovolto o comunque coperto quando colleghi i connettori o attivi l'interruttore, per evitare scintillamenti sui contatti, che alla lunga li rovinano e possono essere anche pericolosi

Stefano

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27-12-2017 09:57
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pepe1395 Offline
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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
(27-12-2017 09:57)st00042 Ha scritto:  Ti consiglio di tenere il pannello capovolto o comunque coperto quando colleghi i connettori o attivi l'interruttore, per evitare scintillamenti sui contatti, che alla lunga li rovinano e possono essere anche pericolosi

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27-12-2017 15:42
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piero55sensei Offline
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Messaggio: #35
RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
Ciao a tutti! Vi ringrazio per le risposte e la partecipazione.
Parto ringraziando IanSolo per l'ottima idea di provare col tester, credo solo in questo modo si potrà avere la certezza se il regolatore regola il positivo o il negativo. Per togliermi ogni dubbio, vista l'opinione di TomasVela, ho provato a chiedere informazioni alla Giocosolutions che vende un regolatore a due batterie praticamente identico al RegDuo: la risposta è stata "basta dividere i negativi." (dividere i negativi nel senso di togliere il parallelo dei negativi? oppure portare lo stesso negativo su due "entrate" del regolatore? boh Smiley57 )senza aggiunta di altri dettagli, quindi credo che procederò alla verifica tramite tester se dovessi prendere RegDuo, anche se mi sto orientando sempre di più verso Vootronic.
Ringrazio ancora St00042 e Pepe1395 per il consiglio sullo scollegamento del pannello, avevo pensato ad interporre tra il pannello e la presa stagna un interruttore proprio per evitare questo disagio, ma forse la soluzione "empirica" di capovolgere o coprire il pannello è la più sicura e di certo quella che provoca meno dispersioni.

Sto peraltro pensando, grazie ai vostri consigli, ad un sistema più completo e meno provvisorio, integrando una presa stagna direttamente in pozzetto a cui lasciare collegato il pannello (flessibile o pieghevole-foldable) anche quando non sono a bordo (e dunque non solo in rada), garantendomi in tal modo le batterie sempre cariche quando voglio uscire (e potendo, in questo modo, rimuovere l'interruttore che accende e spegne il regolatore visto che le batterie sarebbero in continua ricarica). D'altronde, il Vootronic col relativo display consuma solo 0,005 Ampere in un'ora.
Però ho un dubbio: l'avere sempre il pannello in carica, col regolatore mttp (o al limite pwm) che gestisce la ricarica delle batterie, non è pericoloso? Quando le batterie sono cariche il regolatore si scalda molto per dissipare la corrente prodotta dal pannello visto che non può caricare le batterie dato che sono già cariche? Ovviamente il sistema sarebbe protetto da opportuni fusibili sui poli delle batterie, cablato con cavi da 4mm e gestito da un regolatore adeguato rispetto alla potenza del pannello.
Alla fine credo che tutti coloro che hanno il pannello fisso (ad esempio montato su rollbar o sulle draglie) abbiano 24h il regolatore acceso e il pannello sempre collegato.
Tra l'altro, ma i pannelli montati sulle draglie rendono qualcosa? Mi è capitato di vedere una barca con 4 pannelli rigidi da 90w montati sulle draglie.
Grazie, buone feste e buon vento a tutti
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-12-2017 17:07 da piero55sensei.)
27-12-2017 16:44
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IanSolo Offline
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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
(27-12-2017 16:44)piero55sensei Ha scritto:  ...
Però ho un dubbio: l'avere sempre il pannello in carica, col regolatore mttp (o al limite pwm) che gestisce la ricarica delle batterie, non è pericoloso? Quando le batterie sono cariche il regolatore si scalda molto per dissipare la corrente prodotta dal pannello visto che non può caricare le batterie dato che sono già cariche?
...

Ogni tanto esce questo dubbio che va' annoverato fra le "favole di banchina": un pannello solare (a suo modo) e' come la centrale elettrica che ci manda l'energia a casa, quando non la usiamo l'energia NON viene semplicemente prodotta ovvero e' presente tensione (il voltaggio) ma non e' presente corrente e quindi non c'e' erogazione ne' consumo di potenza, il pannello (anche attraverso il suo regolatore nello stato "disinserito" quando ha raggiunto la piena carica delle batterie) senza nulla collegato NON soffre ne' e' necessario costringerlo a dissipare potenza che scollegato NON produce (e il regolatore NON scalda). Capisco che per chi "non mastica elettricita' " sia difficile capire il concetto per cui vediamo di farne un esempio un po' assurdo ma, spero, chiarificatore: se pedaliamo su una bicicletta usiamo dell'energia per andare avanti (= carichiamo le batterie) ma se togliamo la catena (= apriamo il circuito elettrico) i pedali li facciamo girare a vuoto senza sforzo e non c'e' nessun motivo per dissipare un'energia che non viene prodotta e non produciamo alcun danno ne' a noi ne' alla bicicletta.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-12-2017 20:44 da IanSolo.)
27-12-2017 20:43
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piero55sensei Offline
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Messaggio: #37
RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
Intanto Vi ringrazio tutti per le risposte e per le interessantissime informazioni che stanno emergendo da questo post.
Ringrazio in particolare IanSolo per il chiarissimo esempio della bicicletta, mi hai chiarito moltissimo le idee.

Ho atteso a rispondere per raccogliere nuove informazioni: in questi giorni di festa ho scritto a diversi venditori/importatori/assistenze tecniche di vari siti online che vendono il REGDUO, ma la risposta è stata quasi sempre unanime: due negativi sul regolatore=due negativi separati.
Ho avuto però l'impressione che tale risposta fosse dovuta al fatto che non volessero "esporsi" troppo nel consigliarmi un regolatore per un uso per cui non è stato progettato.
Nel contempo, ho scritto alla casa produttrice di REGDUO (da cui poi molte altre case si ispirano) che ha sede in Cina, a Pechino, ma non ho avuto risposta.

Alla luce delle interessantissime informazioni avute tramite questo post e delle incertezze in merito al REGDUO, sto comunque riconsiderando il mio progetto: credo che devierò su prodotti made in Italy, in quanto credo che se un impianto deve lavorare h24 il regolatore debba essere di una certa qualità, rispettando anche i dovuti standard costruttivi e di sicurezza (anche regduo è certificato CE, ma spero che un prodotto come ii regolatori di cui sotto che costano oltre il doppio siano costruiti con materiali di buona qualità e rispettando standard elevati).

- Il primo che ho trovato è un regolatore PWM, il CBE PRS300 a circa 60€, che mi sembra fatto davvero molto bene. Prodotto in Italia, ha diverse funzioni, tra cui l'autospegnimento notturno ed il ciclo automatico di desolfatazione, cose non contemplate nel REGDUO. Sto pensando di ovviare al fatto che tale regolatore ricarichi una sola batteria inserendo un deviatore manuale o un parallelatore elettronico tra il regolatore e le batterie, oppure arrendendomi a ricaricare solo le batterie servizi.

- Il secondo che ho trovato è un regolatore di un'altra ditta italiana, il Sun Control SC300M di NDS, che ricarica due batterie contemporaneamente dando la priorità a quella servizi ed è anche MPPT ad €80 (con funzione di parallelatore interno) ma non ho ben chiaro come vada fatto il collegamento (lo schema che si trova online non corrisponde al numero di uscite effettivamente presenti sul regolatore).
Anche questo ha la funzione di desolfatazione integrata.

Qualcuno ha esperienza con regolatori CBE o NDS?
Leggendo online sembra che CBE siano leader nel settore camper, il che mi farebbe ben sperare.
Sinceramente mi sembrano pochi i 20€ di differenza tra un PWM ed un MTTP con le stesse funzioni.
Grazie a tutti, buon vento e buon anno

Ps. Sto pensando di supplire alla mancanza del display (che comunque producono per questi regolatori ma che, facendo bene i conti su dove sono poste le batterie, è poco pratico) con un voltmetro da collegare rubando la corrente da una presa accendisigari, e anche qui sono ben accetti consigli di prodotti di questo tipo (ovviamente proteggerei tutto con un fusibile)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 09-01-2018 21:11 da piero55sensei.)
09-01-2018 21:08
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Luciano53 Offline
Vecio AdV

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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
Piero, ti stai complicando la vita.
Mttp senza dubbio.
Ma se hai bisogno di monitorare l'impianto un voltmetro non basta, Iansolo sarà più preciso. Uno strumento dedicato lo paghi, devi passare un cavo e piazzare uno strumento (che spesso non é bellissimo) da qualche parte.
Premesso che non ho interessi commerciali ma sono un felice utente, so che costa 100 euro di più di quello che citi, ma il Western Duo é impareggiabile.
Lo metti a pochi cm dalle batterie, ha funzioni duo ben definite, funzionali e pilotabili.
Controlli tutto l'impianto dallo smartphone o dall'ipad e hai funzioni grafiche sull'andamento dei dati di produzione.
L'assistenza è ottima anche in fabbrica, estremamente gentili e competenti.
Io ho fatto una scelta di cui sono soddisfatto, pensaci.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 09-01-2018 22:23 da Luciano53.)
09-01-2018 22:20
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pepilene Offline
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Messaggio: #39
RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
Scusate se entro a gamba tesa, ma cosa c'è da monitorare, stiamo parlando di potenze minime che a mio parere è inutile.
Quel poco che si ha, mandiamolo alle batterie, e spegniamo lo stereo x un'ora, è il guadagno è assicurato.
Non a caso i reg piccoli ( e non solo ) si limitano a semplici led.
Mia opinione....21

Il destino mescola le carte, ma siamo noi a giocarle.
10-01-2018 12:04
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Lupino Offline
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RE: La mia idea di pannello solare, che ne pensate?
faccio fatica a seguire tutto, però anche io vorrei montarne uno sulla barca.

sul camper ho un pannello fisso con regolatore semplice a due punti (+ e - pannello, + e - batteria).
ho comprato un parallelatore da montare tra la batteria servizi e quella motore che devo montare.

vedo che molti regolatori hanno un + e - con il simbolo della lampadina, chi me lo chiarisce?
10-01-2018 12:08
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