Scala antitorsione per risalita albero

[sarastro]

Citazione:sensi piero ha scritto:

Citazione:sarastro ha scritto:
http://www.youtube.com/watch?v=6sIJOBhtllI




saluti velici
sarastro

Buon segno.....
Anche stavolta l'ha buttata in 'vacca'

ps. alla terza, vinci una.....'bici'

sensi piero,

Credo di essere una persona normalmente cortese e disponibile … però …

mi (ci) hai menato in giro per discussioni interminabili con le tue invenzioni più o meno di fantasia e, come ho già scritto, saresti anche divertente se non avessi tentato di far passare il sottoscritto ed altri per deficienti.
Perché non solo non accetti critiche ma ti incavoli e reagisci male dando degli incompetenti e degli incapaci a chi ti fa osservazioni logiche e molto spesso ne capisce più di te.

Dal thread della bici, il cui arruffato concetto non stava insieme neanche con lo scotch e che hai persino modificato in corso d’ opera senza ammetterlo -tuttavia è comunque rimasta non accettabile- fino all’ ultimo, lo stesso aereo sellino ma con i bloccanti … lasciamo perdere ...

Per me passa il tempo come preferisci, presentale come divertenti esercizi teorici ma non spacciare queste invenzioni come pratiche e soprattutto sicure, come hai visto c’è il rischio che qualcuno ci creda.

Stavolta in alcuni post mi ero appena dato da fare per elencare le condizioni e gli elementi che, a mio avviso, concorrono alla massima sicurezza possibile e mi rifai una domanda alla quale ho già dato la risposta, basta leggere con un po’ di attenzione poco più sopra e rispetto alla quale comunque la tua conclamata attitudine progettuale e pratica di inventore avrebbe già dovuto illuminarti.

E improvvisamente vuoi che ti prenda sul serio ? Che ti risponda come a chiunque altro con il quale converso serenamente ? Mi prendi per il posteriore o cosa ?

saluti velici
sarastro

[sensi piero]

Sarastro.....calma....
mi stà 'bene' tutto....
ma aver...' Io ho soltanto postato un Video-Prova
Poi se qualc'uno si è sentito 'deficiente'...pazienza!!!!!!
' Essere preso sul serio da te....è sinceramente l'ultimo dei miei problemi!!!
Comunque ....rispondere in maniera seria-semplice precisa....
non era difficile!!!!
C'è chi lo ha fatto per te!!!!
Grazie ad Observer che ha risposto:
al 100% non sarai mai sicuro, anche 4 drizza in dyneema nuove di pacca potrebbero per assurdo cedere tutte insieme (la sfiga non ha limiti)
Ma una ragionevole sicurezza (per ragionevole intendo che ci manderei tranquillamente mio figlio!) usando due drizze questo SI!
Che poi tu abbia qualcuno che ti issa o che usi le maniglie jumar e i gradini per salire in testa d'albero, questo non fa differenza tanto l'annello 'debole' rimane il duo drizza/puleggia.
on conosco le condizioni del cordame e dell'attrezzatura non so se lo farei (neanche con 3 drizze).

[perez]

Ragazzi io ho un albero corto e mi sentirei di provarla in caso di emergenza,

comunque qualcuno sa per caso quanto costa questa scala?

grazie e buon vento

[starghost]

Quindi, per riassumere, e se ho capito bene:

Sull'albero ci si sale issandosi da soli, su cime (drizze) tesate, con sistemi tipo Topclimber o anche issati da altri con i winches? In questo secondo caso si può farsi issare con una sola drizza e tenere l'altra fissa su cui scorrano i sistemi di sicurezza?

Si utilizza una buona imbragatura omologata.

Si monta all'altezza della vita un accrocchio che rallenti la caduta accidentale e dissipi l'energia...

E poi?

[sarastro]

Citazione:sensi piero ha scritto:
Sarastro.....calma....
mi stà 'bene' tutto....
ma aver...' Io ho soltanto postato un Video-Prova
Poi se qualc'uno si è sentito 'deficiente'...pazienza!!!!!!
' Essere preso sul serio da te....è sinceramente l'ultimo dei miei problemi!!!
Comunque ....rispondere in maniera seria-semplice precisa....
non era difficile!!!!
C'è chi lo ha fatto per te!!!!
Grazie ad Observer che ha risposto:
al 100% non sarai mai sicuro, anche 4 drizza in dyneema nuove di pacca potrebbero per assurdo cedere tutte insieme (la sfiga non ha limiti)
Ma una ragionevole sicurezza (per ragionevole intendo che ci manderei tranquillamente mio figlio!) usando due drizze questo SI!
Che poi tu abbia qualcuno che ti issa o che usi le maniglie jumar e i gradini per salire in testa d'albero, questo non fa differenza tanto l'annello 'debole' rimane il duo drizza/puleggia.
on conosco le condizioni del cordame e dell'attrezzatura non so se lo farei (neanche con 3 drizze).

http://www.youtube.com/watch?v=uVtSPEJW2cI



saluti velici
sarastro

p.s.
aspetto/aspettiamo un video dell' accrocco con in più
(imbrago-fettuccia-maniglia)sulla seconda drizza....

[Observer]

Citazione:starghost ha scritto:
Quindi, per riassumere, e se ho capito bene:

Sull'albero ci si sale issandosi da soli, su cime (drizze) tesate, con sistemi tipo Topclimber o anche issati da altri con i winches? In questo secondo caso si può farsi issare con una sola drizza e tenere l'altra fissa su cui scorrano i sistemi di sicurezza?

Si utilizza una buona imbragatura omologata.

Si monta all'altezza della vita un accrocchio che rallenti la caduta accidentale e dissipi l'energia...
E poi?

Si monta all'altezza della vita un accrocchio che rallenti la caduta accidentale e dissipi l'energia... ? ? ?

La caduta non deve essere rallentata, non deve proprio avvenire (nel senso che al massimo 'voli' per 5/10cm, e poi ti blocchi)

Non so cosa intendi per 'accrocchio', ma con un'imbragatura da alpinismo puoi salire:
1- Con due drizze fissate all'imbragatura (due persone in coperta, una ti issa e l'altra tiene la 2° drizza in tensione per sicurezza.
2- Con due maniglie Jumar (e se non sei un freeclimber una scaletta o dei gradini) da solo. Le maniglie Jumar le fissi con una cima all'imbragatura e poi le fai 'lavorare' su due drizze cazzate.
3- Con una drizza e una maniglia jumar (1 sola persona in coperta per issarti e la maniglia come sicurezza)

Allegato: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .Documento1.pdf 43,74 KB

Se non è chiaro poi spiego.

[starghost]

Per accrocchio intendevo l'inseguitore descritto da Ale07 più in alto, e che ho capito che è appunto il dispositivo che arresta, ovviamente in pochi cm, la caduta.

Domanda: e per salire da soli? nel senso che hai una sola persona disponibile in coperta e, magari essendo donna, non è in grado di issarti col winch, ma solo di seguirti in discesa con una drizza di sicurezza?

PS: ti ho mandato una mail

[sailor13]

mi sembra che ne facciate esclusivamente una questione di materiali, mentre per quanto ne penso io la tecnica conta altrettanto, ed ovviamente anche l'esperienza.
Io non mi sognerei mai domattina di andare a provare una parete in montagna, neanche se avessi la migliore attrezzatura. Bisogna saperla usare! La sicurezza non dipende dalle due o tre drizze, dall' imbracatura da alpinismo o dalle maniglie per risalita, la sicurezza è conoscere il rischio, valutarlo e ridurlo al minimo. Mischiare tecniche ed attrezzature diverse non va bene, per esempio l'attrezzatura da alpinismo è fatta per lavorare su cime speciali, non credo che puoi mettere le maniglie su una drizza in dyneema da 6-8 mm!
Per esempio, la puleggia non è l'anello debole. La drizza spi parzialmente esterna si! Se si rompe la puleggia di una drizza interna all'albero rimani li, se si rompe o si stacca il bozzello dello spi in testa voli per almeno due/tre metri, con gravissime conseguenze. Due drizze non sono la sicurezza, ancora meno se c'è una sola persona, magari poco esperta a comandarle. e così via....
Se avete tempo ( dovreste trovarlo) andate a guardare sui siti dei produttori di attrezzature per l'accesso ed il posizionamento in quota (Camp, Petzl, Kong etc.) ci sono un sacco di descrizioni e di spiegazioni utilissime.

[Observer]

Citazione:sailor13 ha scritto:
mi sembra che ne facciate esclusivamente una questione di materiali, mentre per quanto ne penso io la tecnica conta altrettanto, ed ovviamente anche l'esperienza.
Io non mi sognerei mai domattina di andare a provare una parete in montagna, neanche se avessi la migliore attrezzatura. Bisogna saperla usare! La sicurezza non dipende dalle due o tre drizze, dall' imbracatura da alpinismo o dalle maniglie per risalita, la sicurezza è conoscere il rischio, valutarlo e ridurlo al minimo. Mischiare tecniche ed attrezzature diverse non va bene, per esempio l'attrezzatura da alpinismo è fatta per lavorare su cime speciali, non credo che puoi mettere le maniglie su una drizza in dyneema da 6-8 mm!
Per esempio, la puleggia non è l'anello debole. La drizza spi parzialmente esterna si! Se si rompe la puleggia di una drizza interna all'albero rimani li, se si rompe o si stacca il bozzello dello spi in testa voli per almeno due/tre metri, con gravissime conseguenze. Due drizze non sono la sicurezza, ancora meno se c'è una sola persona, magari poco esperta a comandarle. e così via....
Se avete tempo ( dovreste trovarlo) andate a guardare sui siti dei produttori di attrezzature per l'accesso ed il posizionamento in quota (Camp, Petzl, Kong etc.) ci sono un sacco di descrizioni e di spiegazioni utilissime.

Però continui a non dirci come sali tu in testa d'albero 'in sicurezza'! Visto che come dici 'neanche due drizze sono la sicurezza' ? ? ?

[sarastro]

Citazione:sailor13 ha scritto:
mi sembra che ne facciate esclusivamente una questione di materiali, mentre per quanto ne penso io la tecnica conta altrettanto, ed ovviamente anche l'esperienza.
Io non mi sognerei mai domattina di andare a provare una parete in montagna, neanche se avessi la migliore attrezzatura. Bisogna saperla usare! La sicurezza non dipende dalle due o tre drizze, dall' imbracatura da alpinismo o dalle maniglie per risalita, la sicurezza è conoscere il rischio, valutarlo e ridurlo al minimo. Mischiare tecniche ed attrezzature diverse non va bene, per esempio l'attrezzatura da alpinismo è fatta per lavorare su cime speciali, non credo che puoi mettere le maniglie su una drizza in dyneema da 6-8 mm!
Per esempio, la puleggia non è l'anello debole. La drizza spi parzialmente esterna si! Se si rompe la puleggia di una drizza interna all'albero rimani li, se si rompe o si stacca il bozzello dello spi in testa voli per almeno due/tre metri, con gravissime conseguenze. Due drizze non sono la sicurezza, ancora meno se c'è una sola persona, magari poco esperta a comandarle. e così via....
Se avete tempo ( dovreste trovarlo) andate a guardare sui siti dei produttori di attrezzature per l'accesso ed il posizionamento in quota (Camp, Petzl, Kong etc.) ci sono un sacco di descrizioni e di spiegazioni utilissime.

hai ragione
la discussione si è focalizzata sui materiali, avrebbe dovuto essere estesa all' uso di materiali adatti con adeguata tecnica
e non si è mai abbastanza precisi

a (timida e parziale) scusante ... già così i post erano lunghi e complessi, mica si può fare un corso in poche righe ...

allora

1) tutto deve essere usato dopo adeguata istruzione tecnica, quasi neccessaria una prova con esperto
questo vale per tutto, scalette comprese, anche salire con sicurezza su scalette non è necessariamente banale come può sembrare, ci sono tecniche precise sui movimenti

2) cime / corde: vero, i bloccanti vanno usati con corde statiche, ne avevo parlato anch' io in altro thread, se vogliamo che completare questo allora già che ci siamo, ripetiamolo

3) altro pargomento importantissimo (colpevolmente) non toccato è:
come scendere ?
non pensate di salire con i bloccanti e di scendere con i bloccanti
ci sono i discensori, anche di questo si è parlato in altro thread
http://www.petzl.com/it/outdoor/discensori/simple
http://www.petzl.com/it/outdoor/discensori/stop
http://www.youtube.com/watch?v=y4qrybOf3...re=related
bisogna imparare ad usarli ed a passare con sicurezza da salita a fermo a discesa

nulla di trascendentale, ma non è banale

saluti velici
sarastro

[sensi piero]

Citazione:sailor13 ha scritto:

Se si rompe la puleggia di una drizza interna all'albero rimani li,

Appunto....
Se sono salito con il bansigo....la vedo dura!!!!!
Poi, come scendo....
con la drizza incastrata, sulla puleggia....
...rotta

Tento di farla mollare comunque...
con il rischio di tagliarla!!???....mmmmmhhhh

Bhè...'scendo con la seconda drizza'...

Ma se sono appeso alla drizza incastrata....
come ci passo sulla seconda drizza??????

Va bè...taglio la drizza incastrata....'passo' sulla seconda drizza....
Certo che un coltello ben affilato farebbe comodo

e poi....

[sarastro]

Citazione:sensi piero ha scritto:

Citazione:sailor13 ha scritto:

Se si rompe la puleggia di una drizza interna all'albero rimani li,

Appunto....
Se sono salito con il bansigo....la vedo dura!!!!!
Poi, come scendo....
con la drizza incastrata, sulla puleggia....
...rotta

Tento di farla mollare comunque...
con il rischio di tagliarla!!???....mmmmmhhhh

Bhè...'scendo con la seconda drizza'...

Ma se sono appeso alla drizza incastrata....
come ci passo sulla seconda drizza??????

Va bè...taglio la drizza incastrata....'passo' sulla seconda drizza....
Certo che un coltello ben affilato farebbe comodo

e poi....

il coltello, oltre a tagliarsi eventualmente le vene per disperazione, non serve se si sale, appunto, con almeno due drizze
servono anche a questo due drizze

ha ragione sailor13 a puntualizzare che il problema pulegge non è tanto quella/e di testa d' albero quanto eventualmente quelle esterne
tanto da consigliare infatti di ridurre al minimo il tempo di salita e discesa e per il tempo di permanenza, di passare un terzo punto di sicurezza in testa d' albero, per es. incappellando le sartie

rassegnatevi, come ha detto observer, un rischio c'è sempre, si tratta di minimizzarlo, con le attrezzature giuste almeno queste sono sicure ... oops, e la tecnica giusta, come dice sailor13

saluti velici
sarastro

[sensi piero]

Ok....il coltello Ipotesi assurda:
Salita con il bansigo....
Si rompe la puleggia in testa d'albero....
la drizza rimane incastrata....
Domanda:
che si fà!!!!!!!!!

[sarastro]

ho scritto in fretta, in realtà in questo caso il coltello non serve, mai
non vedo perchè tagliare
eppoi, una volta tagliata la drizza ? piombi giù ed è risolto ?

la soluzione è scendere con l' altra drizza - senza sicurezza aggiuntiva a meno di fare qualche manovra con drizze di prua
dipende anche dalla posizione quando si rompe, in testa d' albero ? sopra / sotto una crocetta ?

utile comunque avere con sè uno spezzone in più
comunque equipaggiamento con bloccanti e discensore e pratica al riguardo risolve tutto
ma anche una scaletta e tecnica adeguata aiuta

poi risolvere il problema della puleggia rotta in testa d' albero è altra questione

saluti velici
sarastro

[sailor13]

Citazione:sensi piero ha scritto:
Ok....il coltello Ipotesi assurda:
Salita con il bansigo....
Si rompe la puleggia in testa d'albero....
la drizza rimane incastrata....
Domanda:
che si fà!!!!!!!!!

Se stai salendo con il banzigo, o imbracatura, o tavoletta, e si rompe la puleggia e resti bloccato, chiedi a chi ti assiste in coperta, (appena ha finito di mandare messaggi sul forum con il cellulare) di mandarti su una nuova drizza.
Con uno degli stroppi o fettucce che hai, fai una bozza sull'albero e ti assicuri con l'imbracatura. Ti agganci alla drizza nuova (nodo, non con il moschettone), ti sganci dalla drizza bloccata, ti sganci dalla sicurezza e sali a sistemare il danno che hai fatto...
Comunque non è ipotesi assurda, perchè nonostante le scalette, le biciclette, i topclimber, le maniglie per risalire e altre diavolerie, la maggiorm parte di voi va sull'albero ma non fa un minimo di controllo e manutenzione...

[sensi piero]

Ho preso spunto, dall'ipotesi della rottura della puleggia....
per dire che....
Invece con il mio 'attrezzo'...questo problema....
è del tutto trascurabile,
Infatti, per salire....
la drizza non ha bisogno di scorrere
Comunque - anche in caso di rottura della puleggia-
si scende ugualmente

[sailor13]

Citazione:sensi piero ha scritto:
Ho preso spunto, dall'ipotesi della rottura della puleggia....
per dire che....
Invece con il mio 'attrezzo'...questo problema....
è del tutto trascurabile,
Infatti, per salire....
la drizza non ha bisogno di scorrere
Comunque - anche in caso di rottura della puleggia-
si scende ugualmente

buon per te.

[palve]

Mamma mia quanta confusione ;-)
Lavoro = Dispositivi di Protezione Individuale e rispetto delle norme
Sport = Materiale certificato e basta
A volte coincidono ma non sempre qualcosa di certificato è ammesso come DPI (vedi es. PETZL materiale da lavoro).
Di lavoro non mi interesso... di sport Sì ;-)
La sicurezza applicata a certi contesti è un concetto relativo e non assoluto: una componente di rischio da accettare gestendolo c'è sempre.
Se non ci sono obblighi di legge (lavoro) ognuno ha la propria soglia, in base alla propria esperienza, conoscenza e personalità.
Generalizzare è banale...
C'è un detto: 'Si dovrebbe impedire ai gabbiani di volare alti nel cielo solo perchè i polli non sanno volare?'
Poi c'è, come ormai in tutto, la tecnica (materiali, procedure, sistemi, ecc.) la cui padronanza è importante.
Utilizzare male/impropriamente materiale validissimo da alpinismo / speleo è più pericoloso che utilizzare sistemi più semplici tipo bansigo. Il materiale tecnico richiede tecnica.
Anche parlare di ciò che non si conosce a volte provoca equivoci pericolosi;-)
Solo per farvi un esempio: se scendi e poi risali in corda senza appoggi (speleo) usi una sola corda di tipo statico da 10 mm. certificata e fissata stabilmente (in altri casi fai uso di una doppia ma è tutto diverso). Per scendere usi un discensore che non attorcigli la corda (l'otto attorciglia) tipo il semplice (quasi nessuno usa altre sicurezze tipo semplice con stop, ecc.). Scendi a volte anche per 100 m. nel vuoto. Usi con accortezza le due mani (c'è un modo preciso). Per risalire usi il croll (ventrale connesso all'imbrago) e una maniglia con pedale (connessa all'imbrago con longe, così hai due attacchi sulla corda entrambi collegati all'imbrago). Ci si esercita a salire e scendere per una stessa corda facendo in sicurezza cambi di attrezzi. Ci si esercita per fare manovre di emergenza. Gli altri ti aiutano solo se ti è già successo il guaio e se possono farlo senza rischiare. Fondamentalmente sei padrone della tua sicurezza! (Solo in freeclimb e alpinismo si fa sicura ad altri).
Per stimolare la responsabilità autonoma, per esempio, si dividono le coppie (dare troppa assistenza alla compagna equivale a deresponsabilizzarla) e se ne formano di nuove con persone indipendenti (due amiche, due amici).
Mancando la pratica si fa molta teoria...

[sarastro]

Citazione:palve ha scritto:
Mamma mia quanta confusione ;-)
Lavoro = Dispositivi di Protezione Individuale e rispetto delle norme
Sport = Materiale certificato e basta
A volte coincidono ma non sempre qualcosa di certificato è ammesso come DPI (vedi es. PETZL materiale da lavoro).
Di lavoro non mi interesso... di sport Sì ;-)
La sicurezza applicata a certi contesti è un concetto relativo e non assoluto: una componente di rischio da accettare gestendolo c'è sempre.
Se non ci sono obblighi di legge (lavoro) ognuno ha la propria soglia, in base alla propria esperienza, conoscenza e personalità.
Generalizzare è banale...
C'è un detto: 'Si dovrebbe impedire ai gabbiani di volare alti nel cielo solo perchè i polli non sanno volare?'
Poi c'è, come ormai in tutto, la tecnica (materiali, procedure, sistemi, ecc.) la cui padronanza è importante.
Utilizzare male/impropriamente materiale validissimo da alpinismo / speleo è più pericoloso che utilizzare sistemi più semplici tipo bansigo. Il materiale tecnico richiede tecnica.
Anche parlare di ciò che non si conosce a volte provoca equivoci pericolosi;-)
Solo per farvi un esempio: se scendi e poi risali in corda senza appoggi (speleo) usi una sola corda di tipo statico da 10 mm. certificata e fissata stabilmente (in altri casi fai uso di una doppia ma è tutto diverso). Per scendere usi un discensore che non attorcigli la corda (l'otto attorciglia) tipo il semplice (quasi nessuno usa altre sicurezze tipo semplice con stop, ecc.). Scendi a volte anche per 100 m. nel vuoto. Usi con accortezza le due mani (c'è un modo preciso). Per risalire usi il croll (ventrale connesso all'imbrago) e una maniglia con pedale (connessa all'imbrago con longe, così hai due attacchi sulla corda entrambi collegati all'imbrago). Ci si esercita a salire e scendere per una stessa corda facendo in sicurezza cambi di attrezzi. Ci si esercita per fare manovre di emergenza. Gli altri ti aiutano solo se ti è già successo il guaio e se possono farlo senza rischiare. Fondamentalmente sei padrone della tua sicurezza! (Solo in freeclimb e alpinismo si fa sicura ad altri).
Per stimolare la responsabilità autonoma, per esempio, si dividono le coppie (dare troppa assistenza alla compagna equivale a deresponsabilizzarla) e se ne formano di nuove con persone indipendenti (due amiche, due amici).
Mancando la pratica si fa molta teoria...

bravo

proprio così

per fortuna che sei arrivato tu, ora la confusione è sparita




saluti velici
sarastro

dillo anche al sensi, che per un attimo è sembrato aver capito, invece in qualsiasi momento potrebbe mettersi ad inanellare salite e discese sul suo sellino/bloccante con un bel coltello affilato tra i denti ... non si sa mai ...

[Observer]

Piccola malizia per quelli che si azzardano ancora a salire in testa d'albero
(visto che pare non esista un sistema [u]ragionevolmente[u] sicuro[:37])

Quando salgo in testa d'albero, indipendentemente dal sistema che uso, mi porto dietro una fettuccia in nylon con doppio velcro sufficientemente lunga, in modo da 'legarmi' all'albero (o alla sartia, o allo strallo, ecc) una volta all'altezza di lavoro, non è una sicurezza ma è comodissima per evitare di sbattacchiare (soprattutto quando si è in rada o in navigazione) e si possono usare entrambe le mani per lavorare, senza preoccuparsi di tenersi fermi.

Buon vento
e buone scalate