I Forum di Amici della Vela

(17-09-2015 15:49)lfabio Ha scritto: [ -> ]Tornando seri un attimo: dipende da cosa cerchi.

A memoria tu non sei tanto distante da Venezia, io una telefonatina ad Armare e a Benvenuti (Mesola - FE) la farei.

Ci sono poi vari spacciatori online con prezzi piu o meno buoni, il problema e' che quelli da cui vado di solito sono oltre atlantico perche' la differenza ... e' quella che ho scritto.

Mi hai fatto cercare. Effettivamente Amstel II Plus da 7/16 costa 2 dollari, senza andare troppo in giro per i vari rivenditori usa.
Non so cosa incidano trasporto, dazi, Iva, ecc. ma effettivamente il prezzo è 1/4 di quelli europei. Mi chiedo come sia possibile. Ne importiamo un container...

(17-09-2015 18:44)Luciano53 Ha scritto: [ -> ]Non so cosa incidano trasporto, dazi, Iva, ecc. ma effettivamente il prezzo è 1/4 di quelli europei. Mi chiedo come sia possibile. Ne importiamo un container...

Per i costi ti posso dire di un ordine fatto una settimana fa per un totale di 84 dollari di materiale (non quello delle guarnizioni lewmar che mi devono ancora arrivare), mi è costato:
trasporto con UPS: $ 50
alla consegna ho dovuto pagare 27 euro di iva + 18 euro di spese al corriere
Quindi per piccoli ordini non conviene...
E comunque il risparmio è solo su alcuni prodotti, altri ho visto che costano anche di più.

(17-09-2015 18:44)Luciano53 Ha scritto: [ -> ]Mi hai fatto cercare. Effettivamente Amstel II Plus da 7/16 costa 2 dollari, senza andare troppo in giro per i vari rivenditori usa.
Non so cosa incidano trasporto, dazi, Iva, ecc. ma effettivamente il prezzo è 1/4 di quelli europei. Mi chiedo come sia possibile. Ne importiamo un container...

finiresti a gambe all'aria ancora prima di iniziare a fare l'importatore, dato che non ti sei accorto che in america le cime le vendono al piede e non al metro...

(17-09-2015 16:14)lfabio Ha scritto: [ -> ]No sailor. Io (almeno) sto sostenendo che se sostituisci running rigging con elevato allungamento (drizze, scotte) con qualcosa che non si allunga, i picchi di carico sull' attrezzatura (non il valor medio...) salgono perche' viene meno un elemento di assorbimento. Ed e' documentabilmente successo che oggetti che prima facevano onorevolmente il loro mestiere saltassero. Tanto quanto e' documentabilmente successo a chi bello contento ha preso le vele nuove in 3Di con relative drizze e scotte high-tech.

Se poi mi dici che non e' cosi', sta benissimo, ma occorre che mi spieghi cos' e' successo allora (che sia successo non e' in dubbio). Domanda sincera.

Aggiungo per specificare: non che con questo sostenga che il poliestere e' bello anzi meglio ancora il nylon pure per le drizze, semplicemente che non e' necessariamente vero che non cambi niente.

In barca e' in dyneema anche la scottina del carrello randa...

Ma questo che dici adesso è diverso, parli di carichi di picco, anche le rotture a cui fai riferimento vengono fuori in condizioni limite e sempre con carichi dinamici. Aggiungo che non è dimostrato che prima facevano onorevolmente il loro mestiere, perchè certe prestazioni neanche le sognavano.
Quello che dico io è: prendi due barche identiche, una con vele e rig in materiali nobili e l'altra con vele e rig in dacron e poliestere, vento leggero e mare piatto: per ottenere la stessa forma della vela (ammesso di riuscire ad ottenerla) i carichi sulle due barche sono uguali o diversi?
oppure ancora più terra terra:
metti in coperta un peso da 100 kg attaccato ad una drizza in dyneema ed un'altro con una drizza in poliestere, e misura al winch quanto carico devi dare con la manovella per farlo sollevare.

(17-09-2015 19:00)sailor13 Ha scritto: [ -> ]

(17-09-2015 18:44)Luciano53 Ha scritto: [ -> ]Mi hai fatto cercare. Effettivamente Amstel II Plus da 7/16 costa 2 dollari, senza andare troppo in giro per i vari rivenditori usa.
Non so cosa incidano trasporto, dazi, Iva, ecc. ma effettivamente il prezzo è 1/4 di quelli europei. Mi chiedo come sia possibile. Ne importiamo un container...

finiresti a gambe all'aria ancora prima di iniziare a fare l'importatore, dato che non ti sei accorto che in america le cime le vendono al piede e non al metro...

Va bene, ma io ho i piedi lunghi
Tra l'altro ho visto poi, se non sbaglio, che la Amstel II Plus è in sk75, non sk78 come quella tedesca che ho allegato. Svb commercializza anche una Gleistein prodotta per il proprio marchio distributivo che costa anche meno di quella che ho pubblicato. Vedrò anche i siti citati da Lfabio, certo che già la differenza Iva da sola costituisce per i tedeschi un vantaggio competitivo non da poco (oltre a spese di spedizione irrisorie)

...no, io veramente ho sempre detto quello .

Ed e' verissimo: le rotture vengono fuori in condizioni limite (oddio, parliamone) e con carichi dinamici. Ma sai meglio di me che l' unica certezza che puoi avere in barca e' che i carichi dinamici ci saranno, regolarmente e sovente. In quel caso saltano fuori i picchi e con i picchi i componenti marginali saltano.

Siamo perfettamente d' accordo. Tatone sosteneva che non sarebbe cambiato niente, io ho detto 'adagio con non sarebbe cambiato niente', tutto li. Parlando del caso reale di 'avevo una drizza in poliestere e una bella vela in Dacron, ora ho la drizza in SK90 e la vela in 3Di e dopo due sbattocciate e tre raffiche ho sentito PENG ed e' partito un bozzello, perche'?'

Dopo di che per quello che dici tu dopo, ovvero 'in quali condizioni statiche avremo un carico maggiore' la prima risposta che viene da dare e' 'dipende', ma sicuramente esistono una buona quantita' di casi - mi verrebbe dire la maggioranza, nel caso in cui tutto il rig sia coerente e si dia alle vele nobili la sola forma che possono avere di progetto - nei quali il *carico costante* e' piu basso col rig rigido.

Siamo di nuovo perfettamente d' accordo, magari con il postulato di definire le condizioni al contorno come appunto si e' fatto.

Per quanto riguarda poi il peso da 100kg in coperta, se consideriamo trascurabili o circa uguali gli attriti con le pulegge, se le masse sono le stesse e l' altezza e' la stessa, sicuramente ho un maggior lasso di tempo durante il quale devo introdurre energia (= girare la manovella) per portare l' elasticita' della corda al livello al quale mi alza la cima. Non si discute. In questo lasso di tempo, la forza e' tuttavia minore di quella che servirebbe ad alzare il peso. C'e' una rampa che, al limite ideale del complesso indeformabile, diventa uno scalino.

Quindi si, se devo alzare un peso dalla coperta, devo lavorare di piu col winch se la cima si allunga, ma lo scalino e' piu ripido (fino a diventare 'infinitamente ripido') se tolgo elasticita'.

Siamo, di nuovo e per la terza volta, assolutamente d' accordo

Ma non stiamo mica dicendo cose incompatibili, mi pare!

Quanto alle importazioni e alle cimee, diciamo che per tante cose (tra cui le cime appunto) la differenza e' notevolissima. I costi di viaggio e importazione ovviamente incidono soprattutto sulle piccole quantita', come s'e' giustamente detto.

(17-09-2015 14:27)Luciano53 Ha scritto: [ -> ]Effettivamente le drizze soffronio un po' su quei bozzelli. Se già non è così io porterei la drizza del ex avvolgibile dal bozzello ad una galloccia, liberando così un po' di ingorgo.
Io honuna drizza di prua libera ma evito di tenerla rinviata in pozzetto per non costipare i rinvii di piede d'albero.
Tatone e chi ne sa più di me di materiali esotici. Questa sarebbe la drizza SVB, che ne dite per rapporto qualità/prezzo?
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Materiale assolutamente ottimo, anche il prezzo è buono per un SK78.

http://www.ruedelamer.com/cordage-dyneem...neema.html
La stessa cima da 10 mm sk78 della Gleistein su questo sito costa meno che da Svb

In realtà, le massime sollecitazioni non cambiano al variare della tecnologia delle vele o della tecnologia del cordame... Dipendono invece dalla geometria delle vele (vele più allungate hanno carichi maggiori di vele di bassa aspect ratio), dalla geometria dell'attrezzatura (un attacco scotta randa a metà boma, tipico dei crocieroni, carica la scotta il doppio di un attacco scotta randa alla fine del boma, tipico delle barche da regata) e dai pesi della barca, in particolare dal momento raddrizzante del bulbo.
Quello che succede alle drizze è quanto abbiamo dottamente dibattuto prima. Con la seguente precisazione:
All'aumentare dell'intensità del vento la drizza in poliestere si allunga, provocando l'apertura della balumina della vela e un conseguente "scarico" delle forze. Il problema è che il timoniere farà allora cazzare di più la vela, con conseguente ancora maggiore allungamento della drizza. Alla fine del film avremo una vela informe, chiusa ugualmente in balumina perché il timoniere l'ha fatta cazzare come un matto, tutta molle di drizza con il grasso che è andato praticamente sulla balumina e completamente spanciata. Se la drizza fosse invece in Dyneema, io calzerei la mia balumina al massimo senza che il grasso mi aumenti e mi si sposti a poppa, con la vela che produce una spinta maggiore in avanti e una spinta assoluta inferiore. La barca camminerà di più e sbanderà di meno, prova quest'ultima del fatto che sull'attrezzatura ci sono minori carichi... Questo ragionamento vale a parità di condizioni di vento, naturalmente.

Il limite del carico massimo sarà comunque sempre dato da quanto la barca sarà capace di reggere quella tela e quello sbandamento, indipendentemente dai materiali di cui dispongo.

E' che le vele non stanno ferme come in foto. Almeno, a me non e' mai successo tranne che in rari casi per brevi, direi trascurabili, periodi.

Forse le onde le trovo solo io?

Tornando seri: ogni volta che prendi un' onda o la vela sbatte o ... hai un cambiamento di carico repentino che genera un picco che la cima elastica assorbe, la cima piu rigida... meno.

Ma non devi mica credere a me. Cerca con google, di persone fededegne che confermeranno che ci sono delle problematiche di cui tenere conto sulla base di esperienza inconfutabile ne trovi.

(17-09-2015 21:18)lfabio Ha scritto: [ -> ]Forse le onde le trovo solo io?

Tornando seri: ogni volta che prendi un' onda o la vela sbatte o ... hai un cambiamento di carico repentino che genera un picco che la cima elastica assorbe, la cima piu rigida... meno.

Da bravo ingegnere presuntuoso, non ho bisogno di cercare con google né di credere o meno a te.
Il ragionamento fatto prima era a prescindere da sollecitazioni portate dalle onde, si ragionava sull'andamento dei carichi in condizioni ideali, depurate da altri sforzi, perché descrivono abbastanza bene le situazioni reali.
Se vogliamo anche considerare le onde, che introducono ragionamenti molto più complessi legati all'inerzia e dunque anche al peso dei materiali, queste influenzano soprattutto le manovre fisse, sartie e stralli molto più che le manovre correnti quali drizze e scotte. Ciò avviene per il semplice motivo che anche la drizza o la scotta più rigida saranno comunque sempre meno rigide di sartie stralli e paterazzi, che perciò si prenderanno la quasi totalità dei carichi. Certo, questo vale a meno di situazioni limite, ad esempio di barca regolata malissimo con strallo di prua o paterazzo in bando. In questo caso però, permettimi di dirti che la forza che si scaricherebbe sulla drizza è probabilmente tale da spezzare la vela (l'inferitura non è progettata per reggere alti carichi, mentre lo è la balumina....).
L'inerzia che in caso d'onda può aumentare il carico sulla drizza è solo quella del peso della vela, quindi abbastanza limitata e comunque non in grado di mettere in crisi l'attrezzatura. Almeno credo...
Da ultimo, l'utilizzo di una manovra come la drizza con funzione di "ammortizzatore" mi sembra abbastanza assurda. Se hai capito bene come girano le forze, le drizze non sono manovre soggette a repentini e significativi aumenti di carico. Tendono a lavorare a carichi alti, anche molto, ma costanti, anche in presenza di onde se lo strallo di prua e il paterazzo di poppa fanno il loro lavoro! Per un ormeggio, invece, lì sì che va bene la cima elastica!

(17-09-2015 20:41)soravia Ha scritto: [ -> ]http://www.ruedelamer.com/cordage-dyneem...neema.html
La stessa cima da 10 mm sk78 della Gleistein su questo sito costa meno che da Svb

Coraggio che prima o poi troviamo qualcuno che ce la regala
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Adesso sono d'accordo con la precisazione di Tatone. Devo però far notare che: Per la scotta a metà boma dei crocieroni, solo in teoria potresti caricare la scotta del doppio, ma in realtà a parità di winch non riesci a chiudere nello stesso modo la balumina applicando il tiro a metà boma. Molto più facile che fletti il boma.

Tatone, non sei il solo a essere ingegnere, per quel che vale.

Ma per conto mio stai sbagliando i conti e le forze: gli sforzi significativi non sono quelli di regime stabile. Cosa succede quando arriva una raffica e ti riempie una vela? Cosa succede quando la barca flette (e flette) perche' e' cascata nel cavo di un' onda?

Quanto, poi, al fatto di documentarsi, il mio suggerimento era volto a indicare che non e' che sia in dubbio che quel che descrivo succeda.

Riterrei quindi opportuno, nel caso, capire perche', appunto, succeda.

Comunque, let's agree to disagree: i carichi sulle manovre correnti sono tutti costanti e il sistema barca e' perfettamente rigido, per cui le sollecitazioni di picco non vengono influenzate da alcun fattore di elasticita' o meno nel sistema. Tu ritieni cosi'. Io no.

A me basta che a qualcuno rimanga qualche dubbio *prima* di cambiare la famosa drizza di poliestere con una in Twaron e poi domandarsi cos'e' successo.

Io immagino che anche in una semplice virata alla drzza della randa, e quindi a tutta l'attrezzatura che la sostiene, arrivi una sollecitazione, con meno elasticità la sollecitazione arriverà direttamente a pulegge, stop, albero, ecc... poi se questo tipo di sollecitazioni sono ininfluenti non lo so...

Ingegneri!!! Non stiamo esagerando?
Probabilmente le nostre barche da crociera, non barchine tiratissine da regata con stuzzicadenti al posto degli alberi, sono abbondantemente sovradimensionate per resistere a sollecitazioni improprie e anche alla stupidità umana. Fino a non molti anni fa le drizze della randa erano in cavo d'acciaio, ma l'albero non lo sapeva e resisteva benissimo.
Se poi cede qualcosa, era destino.
Dal punto di vista pratico, meglio una drizza messa a segno con discreta precisione che una drizza che fa lo yo-yo in su o un giù a seconda delle raffiche che arrivano.

Luciano, forse, ci ha ricondotto alla ragione.

Io rimango curioso, nel senso: chiarito quel che sperimentalmente succede, per cosi dire, non mi dispiacerebbe approfondire il motivo esatto.

Dopo di che... organizziamo un gruppo d' accquisto drizze & scotte? Io ci avevo provato tempo fa con poco esito. Bisogna dire che, anche rimanendo in zone italiche, mi era parso che l' interesse ci fosse anche lato corderie...

(17-09-2015 23:30)Luciano53 Ha scritto: [ -> ]

(17-09-2015 20:41)soravia Ha scritto: [ -> ]http://www.ruedelamer.com/cordage-dyneem...neema.html
La stessa cima da 10 mm sk78 della Gleistein su questo sito costa meno che da Svb

Coraggio che prima o poi troviamo qualcuno che ce la regala
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(18-09-2015 09:42)lfabio Ha scritto: [ -> ]Luciano, forse, ci ha ricondotto alla ragione.

Io rimango curioso, nel senso: chiarito quel che sperimentalmente succede, per cosi dire, non mi dispiacerebbe approfondire il motivo esatto.

Dopo di che... organizziamo un gruppo d' accquisto drizze & scotte? Io ci avevo provato tempo fa con poco esito. Bisogna dire che, anche rimanendo in zone italiche, mi era parso che l' interesse ci fosse anche lato corderie...

io ci sto

(18-09-2015 01:00)lfabio Ha scritto: [ -> ]Tatone, non sei il solo a essere ingegnere, per quel che vale.

Ma per conto mio stai sbagliando i conti e le forze: gli sforzi significativi non sono quelli di regime stabile. Cosa succede quando arriva una raffica e ti riempie una vela? Cosa succede quando la barca flette (e flette) perche' e' cascata nel cavo di un' onda?

Ma si, forse sbaglio i calcoli, però devo dirti che non sono mai stati confutati da esperienze diverse. Sotto raffica c'è stato il malinteso che avevo chiarito prima, in effetti nel momento in cui cede la drizza per troppo carico (che arriva sempre dalla balumina, spero che su questo almeno siamo d'accordo), la balumina stessa si apre smagrendo la vela e ritrovando un punto di equilibrio a carichi più bassi.
Tutto qui.
Poi, il fatto che con le onde si sollecitino LE DRIZZE con carichi di punta molto elevati a mio avviso è falso. Le drizze sono sollecitate da carichi che sono portati dalle balumine delle vele, le inferiture sono sempre praticamente scariche (comunque tesate con forze di un'ordine di grandezza inferiore a quelli che vanno in balumina, se vuoi una prova, stacca le mure di randa o di genova mentre stai navigando e dimmi cosa succede...
Infine per Sailor, è verissimo ciò che dici, facevo semplicemente il ragionamento teorico per spiegare in modo comprensibile, chiaro che poi, oltre certi limiti di carico, il boma flette e impedisce di chiudere completamente la balumina. Di boma rotti con ventone per il carico al centro anziché alle estremità ne ho visti davvero tanti!!!
PS: anche se sono antipatici, gli ingegneri servono!