Nedo, non avevo parlato di un avversario sopra o sotto vento ma di un avversario generico con cui te la stai combattendo.
La teoria che ho descritto (la chiamo teoria perché io non l'ho mai applicata e non ho l'equipaggio per poterla provare) è stata descritta ieri da un bravo e conosciuto tattico di cui non voglio fare nomi.
Per me ha un fondo di correttezza e l'ho voluta condividere con voi. Liberi di fare come si è abituati, però, lo ripeto, secondo me è una teoria corretta....che ovviamente puoi attuare con equipaggi top, da chi deve saper leggere la raffica in arrivo e relativa direzione, tailer e rendista pronti a regolare le vele in funzione della poggiata del timoniere e della successiva ornata.
Prima di tutto bisogna capire di cosa stiamo parlando.
Se supponiamo la barca in bolina perfettamente regolata, l'arrivo di una raffica produce anzitutto un effetto:
Il vento dà chiaramente buono, l'angolo dell'apparente aumenta improvvisamente perché l'aumento del vento reale fa variare la composizione delle velocità in gioco e non avendo la barca ancora accelerato la direzione del reale pesa di più.
Questo è il motivo per cui il timoniere dovrebbe anticipare e portare la barca a incidere idealmente sul nuovo angolo al vento apparente. In alternativa, si mantiene la rotta e si lascano ENTRAMBE le vele, per adattarsi al nuovo angolo.
Comunque, in regata io solitamente all'arrivo della raffica orzavo (poco) in leggerissimo anticipo (il mio prodiere era molto bravo a chiamare i tempi...), contemporaneamente, se eravamo vicino al limite, il randista tirava il paterazzo per smagrire la randa e aprire il canale (se non al limite non è necessario perché la manovra depotenzia la randa). Quindi, con la barca che accelera e quindi riporta l'apparente verso prua si poggia lentamente per non sventare.
Facendo così qualche regata l'ho vinta....
Tatone, non posso tenere il tailer perennemente sottovento sul mio barchino , una volta a segno sul nuovo bordo va fuori a schiacciare....
(06-10-2016 22:33)davide brambilla Ha scritto: [ -> ]Che sia alla barra dell'optimist o slla ruota del gs 39, mia figlia Lucia di anni 9, si fa poche paranoie:
Orza sotto raffica di bolina; poggia sotto raffica alle portanti.
Infatti, sempre dalle derive escono i campioni.
La bravissima Lucia :smiley32:reagisce con l'istinto che ha evidentemente acquisito come può solo chi ha iniziato da bimbo, (ottimo optimist!)
gli adulti faticano, troppe seghe mentali? Ne ho conosciuti non più di due che fossero buoni timonieri pur avendo iniziato da grandi.
Se parliamo di raffichette durante un bastone con non troppa aria io non starei a torturare troppo le manovre, cercherei di seguirle con dolce e limitata azione sul timone. Tutt'altra politica in caso di ventone, ma bisogna capire che barca e che equipaggio, e come dice Bullo se è altura camminare, camminare, tanto il vento cambia.
Con gli attuali armi di serie c'è poco da inventarsi, con uno migliore vale sempre la sensibilità prima delle manie: come reagisce la barca lo dovete sentire sotto al (si può ancora dire posteriore?)
, poi ovviamente dipende da come sono organizzate le manovre, trasto, paterazzo,
che tipo di vele, ecc. Se fosse facile... non ci sarebbe storia.
(07-10-2016 12:26)Tatone Ha scritto: [ -> ]Prima di tutto bisogna capire di cosa stiamo parlando.
Se supponiamo la barca in bolina perfettamente regolata, l'arrivo di una raffica produce anzitutto un effetto:
Il vento dà chiaramente buono, l'angolo dell'apparente aumenta improvvisamente perché l'aumento del vento reale fa variare la composizione delle velocità in gioco e non avendo la barca ancora accelerato la direzione del reale pesa di più.
Questo è il motivo per cui il timoniere dovrebbe anticipare e portare la barca a incidere idealmente sul nuovo angolo al vento apparente. In alternativa, si mantiene la rotta e si lascano ENTRAMBE le vele, per adattarsi al nuovo angolo.
Comunque, in regata io solitamente all'arrivo della raffica orzavo (poco) in leggerissimo anticipo (il mio prodiere era molto bravo a chiamare i tempi...), contemporaneamente, se eravamo vicino al limite, il randista tirava il paterazzo per smagrire la randa e aprire il canale (se non al limite non è necessario perché la manovra depotenzia la randa). Quindi, con la barca che accelera e quindi riporta l'apparente verso prua si poggia lentamente per non sventare.
Facendo così qualche regata l'ho vinta....
innanzitutto non tutte le raffiche danno buono. Dipende dal punto in cui ti trovi al momento della raffica che, lo ricordo, scende in mare come un ventaglio...per cui potremmo trovarcela anche sul naso.
Detto questo, posto che la raffica venga a darci buono e posto sempre di trovarci nelle condizioni in cui stiamo navigando già al limite, nel momento in cui arriva la botta la barca parte all'orza, anche se molliamo la randa per tempo; se cerchiamo di contrastare con timone facciamo peggio e quindi non ci resta che accompagnare la barca all'orza. Durante questa manovra la barca sembra risalire di più il vento perchè la prua la vediamo salire ma, di fatto, stiamo rallentando e scarrocciando. Alla fine della raffica ci ritroveremo con barca lenta e vento sul naso; dovremo poggiare, far riaccelerare e poi riprendere la giusta rotta...ed abbiamo perso 2 lunghezze come minimo
concordo abbastanza con @tatone, le raffiche danno praticamente tutte "buono" quelle che danno scarso sono le mollane, puo succedere che arrivino ruotate, in generale quelle annunciano il vento che sta arrivando, presa la prima ci sono ottime probabilita che le seguenti arrivino con lo stesso angolo.
in genrale la reattivita di una barca a vela alle raffiche di bolina e' altissima, togli un po di pressione sul timone e ci pensa lei senza toccare tante manovre a prendere la prua giusta, sulle derive c'e' sempre l' opzione "schienata" ma so opzioni improponibili per i "bottiglioni"
a una delle ultime regate del campionato di livorno c'erano 15 nodi di base con raffiche dallì alto fino a 30, non sto a raccontarvi che la ragata l' ha vinta un moody, con tutta quella pressione, tocca pure lavorare di regolazioni sulle vele.. lascare carrello fiocco (si puo fare pure da sopravento) e scotta randa.. e' raffinata come soluzione, ma molto efficiente e veloce, passata la raffica da recuperare.
(07-10-2016 12:34)nedo Ha scritto: [ -> ]Tatone, non posso tenere il tailer perennemente sottovento sul mio barchino , una volta a segno sul nuovo bordo va fuori a schiacciare....
Devo proprio dirtelo che la scotta si può facilmente riportare sopravvento? Se vai a spasso no, ma se fai regate....
(07-10-2016 13:22)TestaCuore Ha scritto: [ -> ]innanzitutto non tutte le raffiche danno buono. Dipende dal punto in cui ti trovi al momento della raffica che, lo ricordo, scende in mare come un ventaglio...per cui potremmo trovarcela anche sul naso.
Detto questo, posto che la raffica venga a darci buono e posto sempre di trovarci nelle condizioni in cui stiamo navigando già al limite, nel momento in cui arriva la botta la barca parte all'orza, anche se molliamo la randa per tempo; se cerchiamo di contrastare con timone facciamo peggio e quindi non ci resta che accompagnare la barca all'orza. Durante questa manovra la barca sembra risalire di più il vento perchè la prua la vediamo salire ma, di fatto, stiamo rallentando e scarrocciando. Alla fine della raffica ci ritroveremo con barca lenta e vento sul naso; dovremo poggiare, far riaccelerare e poi riprendere la giusta rotta...ed abbiamo perso 2 lunghezze come minimo
Ciao! La tua prima affermazione non può essere contraddetta, è una verità assoluta.
Tuttavia non pertinente a leggere ciò che accade almeno nel 90% dei casi, che è quello che ti ho spiegato e che ti ripeto per chiarezza: data una direzione del vento, la raffica è un rinforzo che nella maggior parte dei casi NON CAMBIA direzione. Provare per credere. Poi, è vero che in qualche caso la raffica viene da direzione diversa, ma gli "esperti locali" le conoscono e sono sempre negli stessi punti.
Inoltre, non è vero che quando la botta arriva la barca parte all'orza. E' invece vero che se a te accade sistematicamente, proverei a invitare una volta un timoniere bravo, per insegnare al tuo come si fa. Io ho imparato così e ti assicuro che potresti rimanere sorpreso...
La tua descrizione di quanto accade una volta perso il controllo della barca è perfetta per descrivere quello che succede se non hai a bordo uno bravo davvero....
(07-10-2016 14:45)Tatone Ha scritto: [ -> ] (07-10-2016 12:34)nedo Ha scritto: [ -> ]Tatone, non posso tenere il tailer perennemente sottovento sul mio barchino , una volta a segno sul nuovo bordo va fuori a schiacciare....
Devo proprio dirtelo che la scotta si può facilmente riportare sopravvento? Se vai a spasso no, ma se fai regate....
Non c'è problema puoi dirlo tranquillamente, conosco il sistema quando regatavo col firstino se non portavo la scotta sul winch sopravvento mi capottavo ...
Comunque mi piace questa discussione, la vela è proprio un'opppinionneee ... !!!
Ciao
(07-10-2016 14:52)Tatone Ha scritto: [ -> ] (07-10-2016 13:22)TestaCuore Ha scritto: [ -> ]innanzitutto non tutte le raffiche danno buono. Dipende dal punto in cui ti trovi al momento della raffica che, lo ricordo, scende in mare come un ventaglio...per cui potremmo trovarcela anche sul naso.
Detto questo, posto che la raffica venga a darci buono e posto sempre di trovarci nelle condizioni in cui stiamo navigando già al limite, nel momento in cui arriva la botta la barca parte all'orza, anche se molliamo la randa per tempo; se cerchiamo di contrastare con timone facciamo peggio e quindi non ci resta che accompagnare la barca all'orza. Durante questa manovra la barca sembra risalire di più il vento perchè la prua la vediamo salire ma, di fatto, stiamo rallentando e scarrocciando. Alla fine della raffica ci ritroveremo con barca lenta e vento sul naso; dovremo poggiare, far riaccelerare e poi riprendere la giusta rotta...ed abbiamo perso 2 lunghezze come minimo
Ciao! La tua prima affermazione non può essere contraddetta, è una verità assoluta.
Tuttavia non pertinente a leggere ciò che accade almeno nel 90% dei casi, che è quello che ti ho spiegato e che ti ripeto per chiarezza: data una direzione del vento, la raffica è un rinforzo che nella maggior parte dei casi NON CAMBIA direzione. Provare per credere. Poi, è vero che in qualche caso la raffica viene da direzione diversa, ma gli "esperti locali" le conoscono e sono sempre negli stessi punti.
Inoltre, non è vero che quando la botta arriva la barca parte all'orza. E' invece vero che se a te accade sistematicamente, proverei a invitare una volta un timoniere bravo, per insegnare al tuo come si fa. Io ho imparato così e ti assicuro che potresti rimanere sorpreso...
La tua descrizione di quanto accade una volta perso il controllo della barca è perfetta per descrivere quello che succede se non hai a bordo uno bravo davvero....
tatone, non parte all'orza se fanno come scrivesti tu in altro 3d, ossia che prima che arrivi la raffica orzi e molli randa (fermandoti); su quest manovra già ti mostrai il mio disappunto
(07-10-2016 15:13)TestaCuore Ha scritto: [ -> ]tatone, non parte all'orza se fanno come scrivesti tu in altro 3d, ossia che prima che arrivi la raffica orzi e molli randa (fermandoti); su quest manovra già ti mostrai il mio disappunto
Mi spiace che fatichiamo a comprenderci.
Orzando (poco) con poco anticipo mi fermo solo, forse, se sono al timone di un catamarano da coppa america, che ha zero inerzia in rapporto alla superficie velica. Con barche a zavorra l'inerzia ammortizza qualsiasi debole orzata.
La randa la scarrello sotto solo se la raffica mi porta oltre il limite, lo stesso per il paterazzo, sono manovre che scaricano la potenza quando questa supera quella necessaria e gestibile dal raddrizzamento della tua barca. Orzo (sempre poco) semplicemente per mantenere un corretto angolo al vento, lo stesso che avevo prima dell'arrivo della raffica.
Poi, la vela è bella perché ognuno fa come vuole. Ma nelle regate, quando c'è vento forte a vincere sono sempre gli stessi, come nel motociclismo quando piove!
(07-10-2016 14:53)nedo Ha scritto: [ -> ]Comunque mi piace questa discussione, la vela è proprio un'opppinionneee ... !!!
Ciao
Vero! Anche se, se ci pensi bene, ci sono soprattutto differenti condizioni d'uso.
Quando parliamo di regate corse con vento forte, le differenze tra timonieri emergono in modo assolutamente micidiale, quindi, forse, non sono proprio solo oppppinioni....
io quando mi lascano la randa prima che il timone sia "scontrato" (oltre i 5 gradi) un po mi innervosisco, alla seconda mi inca//o poi.. "nessuno siamo perfetti" pure in poppa sulla raffica mi piace sentire o far sentire la poggiatina, un attimo, solo per dare il messaggio si, me ne sono accorto e si, tutti in allerta, che spesso e' piu facile stiano tutti attenti al dove si va piu che al come.
(07-10-2016 15:43)Tatone Ha scritto: [ -> ] (07-10-2016 14:53)nedo Ha scritto: [ -> ]Comunque mi piace questa discussione, la vela è proprio un'opppinionneee ... !!!
Ciao
Vero! Anche se, se ci pensi bene, ci sono soprattutto differenti condizioni d'uso.
Quando parliamo di regate corse con vento forte, le differenze tra timonieri emergono in modo assolutamente micidiale, quindi, forse, non sono proprio solo oppppinioni....
forse volevi dire con vento leggero? stavolta non ti capisco, col vento forte (fino ai 25 nodi) so tutti boni, oltre, quando il manico torna a contare in genere le annullano.
(07-10-2016 07:53)TestaCuore Ha scritto: [ -> ]Ed allora? Se si riuscisse a leggerla la raffica quando arriva (e non tutti sono in grado di farlo), forse la cosa migliore per sfruttarla e risalire realmente è quella di accelerare poco prima (ossia poggiando qualche grado e mollando le vele di conseguenza), in modo da avere una migliore portanza idrodinamica, data dalla maggiore velocità acquisita , che ci consentirà di risalire realmente di più quando ci ritroveremo nel mezzo della raffica, uscendo già in assetto e veloci quando essa terminerà.
Che ne pensate?
Penso che si tratti di una buona tecnica, infatti è molto simile a quella per VT sotto i 9/10 nodi; qui però stiamo parlando di raffiche sopra vento medio di 12/13 nodi, quando ad un aumento del vento reale di 2/3 nodi corrisponde una velocità imbarcazione di più o meno un decimo di nodo; quindi, poiché il tempo necessario alla barca per accelerare e decelerare ad una nuova VT è minimo, meglio timonare a "sensazione", secondo l'angolo di sbandamento e i filetti.
ciao
(07-10-2016 15:52)ZK Ha scritto: [ -> ]forse volevi dire con vento leggero? stavolta non ti capisco, col vento forte (fino ai 25 nodi) so tutti boni, oltre, quando il manico torna a contare in genere le annullano.
Ai miei tempi non le annullavano! Semmai non le facevano partire fino ai 6 reali!
Comunque sono d'accordo, se parliamo di reale vanno tutti dagli 8/10 ai 16/18, poi già sopra i 18 reali vedi la differenza!
(07-10-2016 15:56)einstein Ha scritto: [ -> ] (07-10-2016 07:53)TestaCuore Ha scritto: [ -> ]Ed allora? Se si riuscisse a leggerla la raffica quando arriva (e non tutti sono in grado di farlo), forse la cosa migliore per sfruttarla e risalire realmente è quella di accelerare poco prima (ossia poggiando qualche grado e mollando le vele di conseguenza), in modo da avere una migliore portanza idrodinamica, data dalla maggiore velocità acquisita , che ci consentirà di risalire realmente di più quando ci ritroveremo nel mezzo della raffica, uscendo già in assetto e veloci quando essa terminerà.
Che ne pensate?
Penso che si tratti di una buona tecnica, infatti è molto simile a quella per VT sotto i 9/10 nodi; qui però stiamo parlando di raffiche sopra vento medio di 12/13 nodi, quando ad un aumento del vento reale di 2/3 nodi corrisponde una velocità imbarcazione di più o meno un decimo di nodo; quindi, poiché il tempo necessario alla barca per accelerare e decelerare ad una nuova VT è minimo, meglio timonare a "sensazione", secondo l'angolo di sbandamento e i filetti.
ciao
Sapevo che solo tu mi potevi capire.
Certo che con venti leggeri, alla raffica (da stessa direzione) conviene mantenere la rotta o addirittura leggermente poggiare per raggiungere la VT, perché si parla di guadagni importanti...ed è un conto.
In questo caso, invece si parla di esaminare il comportamento della barca dall'esterno; sarebbe ideale esaminarlo con un sistema di tracking con sovrapposta una mappa animata del vento; comprenderemmo, probabilmente, che non è tutto come sembra.
Questa teoria si basa non tanto sulla velocità ed accelerazione quanto piuttosto sulla capacità effettiva di risalire la raffica.
Io non voglio convincere nessuno e non voglio nemmeno dire che questa sia la tecnica migliore.
Probabilmente io non riuscirò mai nemmeno a praticarla...ma di sicuro la proverò
Scusa però TestaCuore. Poni un quesito per poi sposare la tesi che più ti è congeniale?
Allora già sapevi come comportarti sotto raffica...
Beh no. Io dico invece grazie della condivisione così anch'io potrò provare questa tecnica. Magari proprio oggi con l'instabilità meteo prevista.