I Forum di Amici della Vela

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sailor13
ragazzi datevi una calmata e riportiamo la discussione ad un livello che possa essere utile a tutti.
Rob, in genere è proprio sulle barche da crociera che le sartie in PBO sarebbero più convenienti, SE LA DURATA FOSSE EQUIVALENTE A QUELLA DEL CAVO.
E' la barca da crociera che sarebbe molto più sensibile al risparmio di peso in alto che si traduce in minor sbandamento; è sempre la barca da crociera che si incurverebbe meno, dato che con il pbo è necessario molto meno precarico che con lo spiroidale; invece l'uso del dyform è vero che consente un minor precarico ed un minor allungamnto della sartia rispetto all' 1x19, ma a scapito di una massa maggiore e quindi maggior peso, il che potrebbe annullare tutto il vantaggio.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

si d'accordissimo certo i fattori che intervengono sono tanti, secondo me pero' se se ne vuole discutere e cercare di evidenziare il grado di influenza assieme bisognerebbe prenderli uno a uno, si fanno delle ipotesi, se ne determinano i limiti, si vede che succede, si introduce un altro fattore, si vede che succede, ecc intanto si va avanti con la comprensione/intuizione, si guardano altri fattori, eccetera
alla fine il cerchio iterativo, di approssimazioni successive del disegno di un'alberatura (perché ancora non si parla di piani velici ah ah ah) o comunque di quali siano i fattori che entrano in gioco con i compromessi che bisogna fare, dovrebbe apparire meglio

pero' se escon subito fuori le pistole, boh..

ciao r

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
Zankipal grazie per la paginetta, sempre discorsi utili a tutti, in effetti quì valutano l'RM30, ma non per questo è il momento massimo che tra l'altro condivido con te che ogni barca ha il suo.
Le tensioni sul rig e quindi i carichi sull'albero dipendono dal momento raddrizzante che consiste nella tendenza autoraddrizzante dello scafo generata dalla sua stabilità di forma e di peso.
Pertanto mi pare di non confondere un bel nulla.

Ciao


<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]è li che ti sbagli, l'autoraddrizzamento della barca è dovuto allo spostamento del baricentro, la pressione delle vele agiscono all'altezza del centro velico che raggiunto circa 30° la forza diminuisce in quanto è generata in parallelo al mare.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dapnia
L'argomento trattato mi interessa molto, i pareri sono abbastanza dissimili e non ci ho capito molto, mi pare che in conclusione nessuno abbia risposto con dei numeri, anche solo approssimativi, alla mia domanda, che ripropongo pari pari, ed alla quale, per essere chiari, allego la vista laterale di di albero e sartie (disegno 1, dal quale si possono anche, volendo, ricavare le superfici delle vele) e la vista frontale dello stesso profilo (disegno 2, dal quale si può anche ricavare l'angolo delle crocette sull'albero); in rosso le precisazioni alla prima domanda.
Sarebbe interessante conoscere anche il ragionamento da fare (tabelle e calcoli inclusi) per arrivare ad un numero che indichi il carico di lavoro almeno teorico, ed il relativo carico di rottura delle funi da usare per il sartiame.
Ringrazio anticipatamente chi volesse rispondere.


Domanda !!neutra!! (cioè domanda e basta, inutile vederci altro).
Secondo quanto fin qui scritto su una barca che disloca circa 10.000 (9.400 chili) chili, armata in testa, con albero di 13 metri (13,35 metri) in tuga, una sola sartia bassa ed una sola sartia alta per lato (quindi parallele all'albero), crocette per baglio (non acquartierate), strallo, stralletto alle crocette e paterazzo, è corretto pensare che la sartia bassa dovrebbe avere un carico di lavoro di circa 5/6.000 chili e la alta di 4/5.000 chili?
E se sì, di che diametro dovrebbe dunque essere il cavo inox 1 x 19 ?
Grazie.

Immagine: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 22,1 KB

Immagine: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 27,62 KB
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Come si può dirlo con i dati che dai tu? il dislocamento è una componente fondamentale del momento raddrizzante, ma da solo non ti dà modo di sapere i carichi sulle lande e di conseguanza distribuirli sulle sartie.
poi non dici a che altezza è la crocetta e nemmeno quanto è larga la barca all'altezza delle lande.
dal lato pratico ammettendo i 10000kg direi che è così come dici.

Sodo d'accordissimo su questo tuo ultimo post.

Tornando indietro al nostro precedente confronto, tengo a fare innanzitutto una precisazione. Il tuo parere di rigger professionista è senz'altro più autorevole del mio di semplice velista appassionato e che parla di questi argomenti solo per divertirsi.
Mi è chiara l'obiezione che mi fa, ma continuo a non condividerla, pur sapendo che RM30 viene presa alla base della verifica di stabilità, se tu vai a guardare altri thread di tempo fa ero io stesso a citare l'RM30.

Non sono d'accordo per questo.
Convengo con te che la stessa forza di vento che agisce con barca sbandata 30 esercita una sollecitazione senz'altro superiore alla stessa forza che agisce sulla barca sbandata 60° e proprio per il motivo che tu dici.
In reltà per far sbandare la barca di 60 la forza del vento sarà maggiore, ma molto maggiore visto che parte dell'energia se ne scivola via come dici tu. Possiamo arrivare ad avere una forza del vento così forte da sdraiare la barca.
Durante queste fasi, ossia il vento che rinforza e fa sbandare la barca prima di 30 poi di 60 infine di 90, senza tener conto di fattori dinamici complessi, quale sarà lo sbandamento in cui il rig sarà sottoposto a maggiore sollecitazione?
Mi pare semplice, poichè ad opporsi al momento sbandante vi è il momento raddrizzante, che nel nostro caso risulta essere inferiore visto che la barca si sdraia, lo sforzo sulla landa sartie sarà più alto nel momento in cui il momento raddrizzante è al suo massimo. E quando lo è? Lo è quando GZ è la più lunga, ossia quando lo scafo è inclinato intorno ai 60° su un cabinato normale, po ogni barca ha il suo.
Quindi non sono due questioni diverse.
Piuttosto sarebbe interessante capire se le curve che ho postato siano realistiche (a casa non o trovato quello che cercao, ma oggi cerco di nuovo ed evntualmente posto).


Poi sono io il primo a dire che è meglio l'esperienza di un buon rigger di tanti calcoletti teorici, ma noi ne parliamo semplicemente per divertirci e far ragionare il nostro cervellino su quello che accade quando andiamo in barca.

Mi piacerebbe avere qualche chiarimento dalle nostre enciclopeie tecniche Albert, Einstein,...ecc

Tiger, sbagli.
Non si tiene conto del RM a 60° perchè comunque con quello sbandamento la barca non naviga, mentre con 30° invece si. I picchi di carico vengono considerati con il fattore di sicurezza.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sailor13
Tiger, sbagli.
Non si tiene conto del RM a 60° perchè comunque con quello sbandamento la barca non naviga, mentre con 30° invece si. I picchi di carico vengono considerati con il fattore di sicurezza.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Grazie. Sono anch'io convinto di quello che tu dici. Ma questo è il vero motivo non altri.
Quindi Tiger non sbaglia(in questo caso).
Tiger esprime un cocetto chiaro e corretto e vorrebbe avere dei chiarimenti su questo. E ora Sailor gli sta dando il chiarimento che Tiger desiderava.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sailor13
Tiger, sbagli.
Non si tiene conto del RM a 60° perchè comunque con quello sbandamento la barca non naviga, mentre con 30° invece si. I picchi di carico vengono considerati con il fattore di sicurezza.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Grazie. Sono anch'io convinto di quello che tu dici. Ma questo è il vero motivo non altri.
Quindi Tiger non sbaglia(in questo caso).
Tiger esprime un cocetto chiaro e corretto e vorrebbe avere dei chiarimenti su questo. E ora Sailor gli sta dando il chiarimento che Tiger desiderava.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Tiger tu non cerchi dei chiarimenti, tu cerchi delle conferme a una tesi che non ha fondamento.
se una barca viene investita per esempio da 100 nodi di vento al traverso, lei sbanderà a 90° ma il carico massimo non sarà a 90° ma a 30° (poi che siano 30,34 o 40 non lo sò) dopo queso valore non c'è un aumento di carichi sulle lande.

Cmq se sei convinto tu a me va benissimo.

Ma vedi che già fra te e Sailor sostenete due cose diverse. Comunque mi fermo quà tanto mi pare che siamo addentrati su disquisizioni un po' troppo tecniche che probabilmente esulano dalla normale attività del forum e non hanno una utilità pratica.

Quello che invece è sisultato dopo due pagine di confronti è che gli sforzi sulla landa e sulle sartie ( comprese le basse) dipendono dal momento raddrizzante e questo mi pare sia il concetto importante che non tutti danno per scontato.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
....ma il carico massimo non sarà a 90° ma a 30° (poi che siano 30,34 o 40 non lo sò) dopo queso valore non c'è un aumento di carichi sulle lande.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
34 o 40 o '60' dai che ci arriviamo.

Sono convinto che se avessimo avuto la stessa disquisizione faccia a faccia ci saremmo capiti prima e meglio.
Dai che sei un amico...

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dapnia
L'argomento trattato mi interessa molto, i pareri sono abbastanza dissimili e non ci ho capito molto, mi pare che in conclusione nessuno abbia risposto con dei numeri, anche solo approssimativi, alla mia domanda, che ripropongo pari pari, ed alla quale, per essere chiari, allego la vista laterale di di albero e sartie (disegno 1, dal quale si possono anche, volendo, ricavare le superfici delle vele) e la vista frontale dello stesso profilo (disegno 2, dal quale si può anche ricavare l'angolo delle crocette sull'albero); in rosso le precisazioni alla prima domanda.
Sarebbe interessante conoscere anche il ragionamento da fare (tabelle e calcoli inclusi) per arrivare ad un numero che indichi il carico di lavoro almeno teorico, ed il relativo carico di rottura delle funi da usare per il sartiame.
Ringrazio anticipatamente chi volesse rispondere.


Domanda !!neutra!! (cioè domanda e basta, inutile vederci altro).
Secondo quanto fin qui scritto su una barca che disloca circa 10.000 (9.400 chili) chili, armata in testa, con albero di 13 metri (13,35 metri) in tuga, una sola sartia bassa ed una sola sartia alta per lato (quindi parallele all'albero), crocette per baglio (non acquartierate), strallo, stralletto alle crocette e paterazzo, è corretto pensare che la sartia bassa dovrebbe avere un carico di lavoro di circa 5/6.000 chili e la alta di 4/5.000 chili?
E se sì, di che diametro dovrebbe dunque essere il cavo inox 1 x 19 ?
Grazie.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]



dapnia,

ti dico come farei io

Premessa: siamo nel caso in cui non si puo' né farsi i propri calcoli del momento raddrizzante (cosa che uno farebbe se disegnasse una barca ex-novo), né fare una prova di raddrizzamento con misura diretta (difficile attraverso gli schermi).

Le misure che ho preso col righello più o meno dalle figure sono
P=11.80
E=3.80
I=13.08
J=4.80
Distanza mezzeria-landa 1.4m
Altezza crocetta 7.6m
Distanza crocetta testa d'albero 6.30
Randa 28m2
Triangolo di prua 31m2

Primo procedimento, prima approssimazione (resa più valida dal fatto che la tua barca è una barca di tipo 'classica'): un libro 'classico' di architettura navale (Skene's elements of yacht design) stima il momento raddrizzante a 30° per una barca come la tua fra 3500 e 4500kgm. In mancanza di altri calcoli o misurazioni dirette è un numero 'potabile'. (Per vedere *quanto* sia potabile si possono calcolare altri coefficienti rispetto a piano velico e dimensioni varie della barca e vedere che tipo di variabilità si trova, ma diciamo che siamo li').

Primo caso, 3500kgm.
La forza totale che agisce sulle lande sarà 1.5x3500/1.4 = 3750kg
Tale forza si ripartirà diciamo 60% sartia bassa = 2250kg, 40% sartia alta = 1500kg
Questi sono i carichi di lavoro teorici, non siamo tanto lontani dalle cifre che ti avevo indicato prima.
Considerato un cavo 1*19 da 8mm (7250kg a rottura), la sartia bassa lavorerebbe con un coefficiente di sicurezza di 3.22, con un cavo da 7 (6580 a rottura) c.s. = 2.92.
8mm per la sartia alta danno un CS di 4.8, con un cavo da 7mm (6580kg a rottura) 4.4, dimensionando solo sul carico si potrebbe andare al cavo da 6 (4640 rottura) --&gt; 3.09; considerando pero' l'allungamento della sartia alta, per evitare di avere un allungamento probabilmente eccessivo o un precarico troppo grosso 6mm sarebbero da scartare, 7mm sembrerebbero la scelta più indicata, 8 forse overkill.

Riscontro diagonale
Dimensionamento a rottura dei cavi (vedi Crepaz)
Bassa = 1.7 x 1.5 x 3500 / 1.4 = 6375, cavo da 7
Alta = 1.13 x 1.5 x 3500 / 1.4 = 4237, cavo da 6
anche qui vedere che allungamento tollerare

Secondo caso, RM=4500kgm
Forza totale sulle lande 1.5x4500/1.4= 4800kg
Carico lavoro teorico sartia bassa 2880kg
Carico lavoro teorico sartia alta 1920kg
Sartia bassa: cavo da 8 coeff. sic. = 2.5, un po' basso, cavo da 10 (10400 a rottura) c.s.=3.6, ok ?
Sartia alta: cavo da 8 --&gt; c.s. 3.8, cavo da 10 --&gt; C.s. 5.4 --&gt; di nuovo, verificare con calcoli allungamento

Dimensionamento a rottura
Bassa = 8200kg cavo fra 8 e 10mm
Alta = 5450kg cavo fra 6 e 7, idem controllo incrociato con l'allungamento tollerabile -&gt; diametro più elevato

Guarda le sartie che hai in realtà, a questo punto potresti avere un'idea del momento raddrizzante che hai.



Cerchiamo un altro riscontro incrociato, secondo procedimento.
Ipotizziamo di non sapere nulla di RM, si puo' lavorare su una seconda ipotesi a partire dal piano velico.
La logica è: si prende un valore di pressione dinamica del vento, lo si applica alla superficie velica, si ipotizza una distribuzione del carico totale sull'alberatura, infine si scompongono vettorialmente le forze trasversali sull'albero applicate in testa d'albero e alla crocetta.

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Ci si puo' divertire a fare tutte le ipotesi che si vogliono, ecc., per alberature standard c'è il vantaggio che ci sono ipotesi standard che danno sostanzialmente gli stessi risultati *pratici* finali.
Quindi, partendo dalle misure a righello, si trova una forza trasversale in testa d'albero di 385kg, e una alla crocetta (derivante in parte dalle vele, in parte dalla componente a compressione della crocetta) di 500kg.
Scomponendo tali forze lungo la direzione delle sartie si ha un carico di 1600kg circa sulla sartia alta e 2700kg sulla bassa.


Guardando le cifre che erano venute fuori sopra nei due casi di RM 3500 e 4500 direi che per quel che si puo' fare con un righello andar tanto più in là non vale la pena

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
....ma il carico massimo non sarà a 90° ma a 30° (poi che siano 30,34 o 40 non lo sò) dopo queso valore non c'è un aumento di carichi sulle lande.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
34 o 40 o '60' dai che ci arriviamo.

Sono convinto che se avessimo avuto la stessa disquisizione faccia a faccia ci saremmo capiti prima e meglio.
Dai che sei un amico...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
EBBBASTAA!!!
leggi una formuletta su internet, ti fai i tuoi viaggi e poi vai avanti 2 giorni a voler convicere il mondo delle tue idee.
i calcoli sui carichi del sartiame si fanno con l'RM30 punto! non perchè lo dico io ma perchè queste sono le formule, che ti tu ci creda o no!

[?]
Immagine: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 13,64&nbsp;KB

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
....ma il carico massimo non sarà a 90° ma a 30° (poi che siano 30,34 o 40 non lo sò) dopo queso valore non c'è un aumento di carichi sulle lande.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
34 o 40 o '60' dai che ci arriviamo.

Sono convinto che se avessimo avuto la stessa disquisizione faccia a faccia ci saremmo capiti prima e meglio.
Dai che sei un amico...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
EBBBASTAA!!!
leggi una formuletta su internet, ti fai i tuoi viaggi e poi vai avanti 2 giorni a voler convicere il mondo delle tue idee.
i calcoli sui carichi del sartiame si fanno con l'RM30 punto! non perchè lo dico io ma perchè queste sono le formule, che ti tu ci creda o no!
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
MA COME TE LO DEVO DIRE? CERTO CHE CI CREDO...

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da ale07


Immagine: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 13,64 KB

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Non per fare polemica ma gli open 60, mini 6.50 ecc ecc per essere omologati x regate
per vedere il momento raddrizzante, mettono un peso stabilito in testa d'albero e
inclinano la barca con l'albero parallelo al h2o, se la barca si radrizza è omologata.

E questo lo fanno anche se le barche sono progettate e costruite da fior fiore di
architetti e cantieri, perche con i calcoli non si riesce ad avere una certezza
sul lavoro fatto viste le variabbili in gioco.

Ecco quindi che conta molto l'esperiensa di chi lavora sulle barche e non si può fare troppo
affidamento sui calcoli che alla fine sono sempre teoria.

Rifacciamo tutto dacapo.
Questi sono i numeri, con misure in metri approssimate al centimetro.

Triangolo di prua (stazza IOR 31.39 mq.)
I = 13.08
J = 4.80

Randa ( stazza IOR 26.41 mq.)
P = 11.50
E = 4.30

Superficie velica reale in metri quadri
ASI = 98.00
Genoa = 41.60
Randa = 28.60 (tre mani, steccata optilatte)
Olimpico = 22.00
Tormentina = 10.10
Tormentina pesante = 6.00

Misure scafo
Lunghezza effettiva solo scafo = 11.56
Larghezza effettiva solo scafo (attenzione la barca è panciuta e la falchetta rientra rispetto alla larghezza massima) = 3.20
Lunghezza al galleggiamento = 8.25
Larghezza al galleggiamento = 2.69
Pescaggio = 1.95

Misure Rig
L’albero è appoggiato in tuga.
Landa unica a due fori su cui insiste sia l’attacco della bassa che della alta.
La distanza dalla mezzeria del foro di attacco della landa, che è vicino alla falchetta sul piano del passa avanti, al piano di appoggio dell’albero sulla tuga è = 0.37 (detto in altre parole l’albero appoggia 37 centimetri più in alto dell’attacco delle sartie).
Ne consegue che tutte le misure relative all’albero ed agli attacchi delle sartie sull’albero hanno come piano di riferimento la scassa sulla tuga, NON l’attacco delle sartie che è, come detto 37 centimetri più in basso.
Le lande in testa d’albero sono inserite circa 25/35 centimetri (non ho questa misura esatta) più in basso della testa dell’albero, da cui però partono strallo, paterazzo e drizze.
Le misure sono tutte riferite all’asse foro delle lande.
Altezza albero fuori tuga (lato superiore puleggia drizze) = 12.60
Altezza attacco sartia bassa sull’albero = 6.85
Altezza attacco sartia alta sull’albero = 11.88
Altezza mezzeria crocetta sull’albero = 6.72
Sviluppo sartia bassa (asse foro landa sulla falchetta) = 7.20
Sviluppo sartia alta (dall’asse foro landa sulla falchetta al passaggio sulla crocetta + dal passaggio sulla crocetta all’asse foro landa in testa d’albero) = 7.35 + 5.30
Larghezza landa mezzeria albero = 1.17
Larghezza crocetta, attacco sartie mezzeria albero = 1.10

Pesi
Zavorra in chiglia = kg 2600
Dislocamento in assetto di navigazione = kg 9000

Il centro velico, con randa e genoa (con discreta approssimazione) si trova a 1.50 metri dalla faccia posteriore dell’albero ed a 4.90 metri dalla base dell’albero.

Il baricentro dello scafo in assetto di navigazione, immaginando di prolungare il punto centrale dell’albero all’interno dello scafo e con un’approssimazione che non so definire, su cui non farei molto conto perché le misure sono ricavate a tavolino, si trova a 190 centimetri sotto la base dell’albero (calcolato a naso circa 60 cm sotto il galleggiamento) ed a 60 centimetri a proravia della base.

Quindi rifaccio la domanda: seriamente, di che dimensione devono essere sartia alta, sartia bassa, stralletto, strallo e paterazzo usando fune inox 1x19?

Grazie delle risposte.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da quadrantef

Non per fare polemica ma gli open 60, mini 6.50 ecc ecc per essere omologati x regate
per vedere il momento raddrizzante, mettono un peso stabilito in testa d'albero e
inclinano la barca con l'albero parallelo al h2o, se la barca si radrizza è omologata.

E questo lo fanno anche se le barche sono progettate e costruite da fior fiore di
architetti e cantieri, perche con i calcoli non si riesce ad avere una certezza
sul lavoro fatto viste le variabbili in gioco.

Ecco quindi che conta molto l'esperiensa di chi lavora sulle barche e non si può fare troppo
affidamento sui calcoli che alla fine sono sempre teoria.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

ciao qf,



solo una cosa sui 'calcoli', penso gli si debba dare il giusto valore, che a mio avviso per quanti riguarda i metodi classici di progetto è proprio un valore pratico, molto prima di essere teorico


Il tipo di calcoli come quello del sartiame, degli alberi eccetera sono calcoli che includono già 'l'esperienza', nel senso che sono metodi usati da decenni per determinare diametri di sartie e sezioni di albero da utilizzare (direi, a parte alberi strani, il 90-95% degli alberi in navigazione?), che quando poi vengono utilizzati si traducono in una percentuale di rotture dovute a cattivo progetto praticamente infinitesima.

Pero', a domande come 'i carichi teorici che si trovano sono corretti ?' secondo me si dovrebbe rispondere che nessuno ne sa una beneamata mazza, pensa solo a un carico dinamico di una raffica, o di una barca stoppata da un'onda... se ne sa molto poco.
Cio' che è sicuro è che calcolando un albero standard come si è fatto per decenni, se costruito bene è molto difficile che venga giù, che ci sia la raffica o l'onda traditrice.

Non si sa determinare il carico esatto, ma si possono determinare le caratteristiche meccaniche minime perché si consideri accidentale una eventuale rottura.
Un'approssimazione che deriva proprio dall'esperienza.

Per dire, il momento raddrizzante si usa indirettamente anche per determinare la sezione del paterazzo: una barca che va in poppa, con la vela più grossa che ha che spinge al massimo, dimmi te come un momento raddrizzante possa entrare nella determinazione dell'equilibrio, e quindi del carico... eppure i paterazzi che si determinano con il momento raddrizzante sono sufficienti, a memoria non è mai successo che uno spi 'strappasse' un paterazzo a metà perché tirava troppo.
Il metodo usato assieme ai coefficienti di sicurezza permette di costruire alberi che non si accartocciano praticamente mai e sartie che difficilmente si strappano.

Si possono fare alberi 'migliori', più leggeri, con sezioni ridotte, ecc rispetto a quelli 'tradizionali'? Certo, ci mancherebbe. Si entra pero' -in misura maggiore o minore- nella sperimentazione, nel cominciare a credere che un calcolo/prove più spinto di quello tradizionale RM30 sia capace di individuare meglio i carichi e di conseguenza definire meglio i dimensionamenti.
A volte va bene, tutti contenti, ma si deve accettare una percentuale maggiore di casi in cui viene giù tutto.

I metodi 'tradizionali' di calcolo integrano già la maggiore sicurezza derivante dall'esperienza, sono i numeri delle barche che navigano a dirlo.

Altro esempio, i dimensionamenti della barca.
Prendi un registro di classificazione qualsiasi, ABS ecc., nessuno parla di carichi reali (perché nessuno li conosce con precisione), dicono viceversa 'fate un elemento che regga tot e a noi va bene' perché pur non sapendo il carico reale, sanno che il carico richiesto è comodamente superiore.
Ci si fanno barche da regata spinte ? Salvo imposizioni dei regolamenti di classe, direi che tutti quanti cercano di trovare soluzioni più efficaci, sperimentano al di sotto dei limiti dei registri, ancora una volta ogni tanto va bene e ogni tanto va meno bene.

Certo, a forza di fare esperimenti si conosceranno meglio le cose e alla fine anche i regolamenti di costruzione le prenderanno in conto con delle nuove regole, ma allo stato attuale le regole 'tradizionali' inglobano gran parte dell'esperienza del passato.

Per riprendere il tuo paragone, se un mini o un VOR fosse pensato e costruito albero e scafo secondo metodi 'classici' non avrebbe neanche bisogno di fare il test di raddrizzamento perché si raddrizzerebbe senz'altro, pero' di sicuro arriverebbe ultimo.
Il test viene fatto proprio per mettere un limite pratico a calcoli molto più spinti, che prendono ipotesi molto più avventurose rispetto a quelli classici: il metodo classico dice 'non so quanto tiri in realtà, ma se metti qualcosa che regga X e stai relativamente sicuro'
i calcoli più spinti cercano di individuare meglio il carico reale per mettere un Y inferiore di X, accettando un rischio maggiore, a volte passa a volte si rompe.

scusa lo sbrodolio

ciao bv

ROB
Ti ringrazio della risposta, chiara e riscontrabile (dai le fonti delle formule), se ho ben capito, teoricamente si accetta che i 30 gradi di sbandamento siano il limite del calcolo, garantisco che l'albero nei casi limite mette le crocette in acqua e lo sbandamento è di 80 o più gradi, nel qual caso i carichi sull'attrezzatura, secondo me, sono diversi.
E qui chiedo lumi.
Poi vedo un'altro problema ed è che, consultando più cataloghi, ho riscontrato che una fune inox 316 1x19 ha un carico di rottura intorno ai 5.000/5.100 kg., ne consegue che dovendo lavorare al 25% / 30% di tale carico si ha un carico di lavoro intorno ai 1.270/1.530 kg.
Ed anche qui non mi torna e chiedo lumi (ed anche marca e tipo delle funi con tali carichi).
E' pur vero che con sartie alte e basse da 8 barche come la mia hanno fatto più giri del mondo e mi chiedo dov'è il trucco.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dapnia
ROB
Ti ringrazio della risposta, chiara e riscontrabile (dai le fonti delle formule), se ho ben capito, teoricamente si accetta che i 30 gradi di sbandamento siano il limite del calcolo, garantisco che l'albero nei casi limite mette le crocette in acqua e lo sbandamento è di 80 o più gradi, nel qual caso i carichi sull'attrezzatura, secondo me, sono diversi.
E qui chiedo lumi.
Poi vedo un'altro problema ed è che, consultando più cataloghi, ho riscontrato che una fune inox 316 1x19 ha un carico di rottura intorno ai 5.000/5.100 kg., ne consegue che dovendo lavorare al 25% / 30% di tale carico si ha un carico di lavoro intorno ai 1.270/1.530 kg.
Ed anche qui non mi torna e chiedo lumi (ed anche marca e tipo delle funi con tali carichi).
E' pur vero che con sartie alte e basse da 8 barche come la mia hanno fatto più giri del mondo e mi chiedo dov'è il trucco.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
In che catalogo è scritto il carico di lavoro della fune Inox? quelli che conosco riportano tutti solo il CR che è quello che si considera per il dimensionamento.
Cmq alla tua domanda manca sembre il dato principale che è l'RM, o riesci a trovare quello da progetto o bisogna fare come fanno gli stazzatori.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dapnia
ROB
Ti ringrazio della risposta, chiara e riscontrabile (dai le fonti delle formule), se ho ben capito, teoricamente si accetta che i 30 gradi di sbandamento siano il limite del calcolo, garantisco che l'albero nei casi limite mette le crocette in acqua e lo sbandamento è di 80 o più gradi, nel qual caso i carichi sull'attrezzatura, secondo me, sono diversi.
E qui chiedo lumi.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

ciao dapnia,
scusa se non rifaccio i calcoli con i dati più precisi che hai fornito nel messaggio dopo, pero' con quelli prima dei disegnino micro ci ho passato tre ore, se si vuole discutere un metodo di lavoro piuttosto di un altro almeno che ci sia qualcun altro che dica la sua opinione e metta qualche numero, giusto o sbagliato non importa, tanto per vedere quali sono i fattori che ognuno prende in considerazione

o dica che i numeri non si possono mettere, opinione altrettanto legittima


per dire la mia opinione (sottolineo opinione)
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]teoricamente si accetta che i 30 gradi di sbandamento siano il limite del calcolo, garantisco che l'albero nei casi limite mette le crocette in acqua e lo sbandamento è di 80 o più gradi, nel qual caso i carichi sull'attrezzatura, secondo me, sono diversi.<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Si', i carichi sono senz'altro diversi, maggiori o minori a priori non ci è dato di sapere, le situazioni possono essere molto diverse (pensa a una barca larghissima o a una con 5000000000 tonnellate di zavorra in un bulbo).
Pero' sembra -almeno è la storia degli ultimi tot anni di progettazione- che l'esperienza indichi che applicando dei coefficienti di sicurezza adeguati ai carichi teorici calcolati a 30° per qualsiasi tipo di barca si riescano a fare degli alberi che non cascano neanche a 80°. O a 90 o a 20.
Quali siano i carichi reali massimi *esatti* a qualsiasi grado di sbandamento nessuno lo sa, pero' prima di dire 'non si sa nulla quindi non mettiamo alberi', si sono sviluppati (lo skene's ha non so quanti decenni) dei metodi che a partire da grandezze misurabili, sia RM30 o i carichi teorici della vela da tabellina delle moltiplicazioni, danno un'idea +- razionale di come dimensionare le cose.
In sostanza il discorso meccanico integra una componente statistica: non si sa cosa succeda a 30° né a 80°, ma a partire da dati *misurabili* a 30° con opportune correzioni/maggiorazioni/minorazioni riusciamo a determinare dei dimensionamenti per qualcosa che non si rompa in uno spettro di condizioni molto molto ampio.

Soluzione ottimale ? no di certo, è una soluzione che soddisfa chi si dice 'voglio rischi ridotti al minimo'.
E' un limite inferiore, empirico, statistico. Barche orrore per fare le regate (bemolle, ogni tanto vincono tutto loro perché non si rompono neanche a butarle contro il molo).
Allora si chiede 'accetto un po' di rischio, pero' per favore cercate di fare dei calcoli/simulazioni/prove per una barca specifica per andare più veloci', per cercare di dimensionarla su carichi teorici inferiori rispetto al calcolo 'storico', con grado di incertezza superiore.

In sostanza, se uno segue i metodi classici o dei registri sta +- tranquillo 99% dal pdv del risultato strutturale, se uno vuole avere migliori risultati in termini di 'ottimizzazione' della struttura, ecc comincia a dimensionare secondo il 95%, o il 90%... dei casi possibili

Il fatto è che nessuno sbaglia, ognuno decide di prendere un livello di rischio più o meno elevato e si regola di conseguenza

La storia delle corse d'altura dà un esempio lampante. Tirano tirano e tirano, i record si riducono riducono riducono, poi cominciano a spaccare spaccare spaccare. Hop, tirano molto meno, tutti più tranquilli, nessuno affonda, nessun record viene più battuto per un po'

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Poi vedo un'altro problema ed è che, consultando più cataloghi, ho riscontrato che una fune inox 316 1x19 ha un carico di rottura intorno ai 5.000/5.100 kg., ne consegue che dovendo lavorare al 25% / 30% di tale carico si ha un carico di lavoro intorno ai 1.270/1.530 kg.
Ed anche qui non mi torna e chiedo lumi (ed anche marca e tipo delle funi con tali carichi).
E' pur vero che con sartie alte e basse da 8 barche come la mia hanno fatto più giri del mondo e mi chiedo dov'è il trucco.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

buona domanda, in un foglio excel vecchio avevo dei dati di un certo tipo (quelli che ho usato prima), pero' riguardando velocemente un po' di siti si trovano delle grosse differenze all'insù o all'ingiù..



bv