I Forum di Amici della Vela - Lavoro delle sartie basse

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Dapnia, se stai facendo la domanda per stimolare la discussione sul forum e hai voglia di chiacchierare sull'argomento, va bene e io sono il primo a starci, anche se ho imparato che bisognastare attenti a non urtare la suscettibilità altrui.
Se invece, visto la valanga di dati che posti, vuoi veramente avere una risposta dal forum sulla sezione del sartiame, mi pare che tu stia azzardando troppo.
Prima di tutto manca il dato fondamentale (RM30) e calcolarlo partendo dai tuoi dati non è roba da tutti, in ogni caso non puoi fidarti del risultato che esce dalla discussione del forum ( basta che vedi che via vai di formulette che sono state postate ).
Ti consiglio vivamente di appoggiarti ad un rigger di tua fiducia, che prenda in visione la barca e già ad occhio te le saprà dimensionare e sarà lui stesso se vorrà ottimizzarti le sezioni ad appoggiarsi ad uno studio di fiducia per analizzarne in dettaglio le tensioni.
Credo che su una barca come la tua il rigger sul posto ti risolva velocemente ed in sicurezza il problema.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dapnia
ROB
Ti ringrazio della risposta, chiara e riscontrabile (dai le fonti delle formule), se ho ben capito, teoricamente si accetta che i 30 gradi di sbandamento siano il limite del calcolo, garantisco che l'albero nei casi limite mette le crocette in acqua e lo sbandamento è di 80 o più gradi, nel qual caso i carichi sull'attrezzatura, secondo me, sono diversi.
E qui chiedo lumi.
Poi vedo un'altro problema ed è che, consultando più cataloghi, ho riscontrato che una fune inox 316 1x19 ha un carico di rottura intorno ai 5.000/5.100 kg., ne consegue che dovendo lavorare al 25% / 30% di tale carico si ha un carico di lavoro intorno ai 1.270/1.530 kg.
Ed anche qui non mi torna e chiedo lumi (ed anche marca e tipo delle funi con tali carichi).
E' pur vero che con sartie alte e basse da 8 barche come la mia hanno fatto più giri del mondo e mi chiedo dov'è il trucco.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
In che catalogo è scritto il carico di lavoro della fune Inox? quelli che conosco riportano tutti solo il CR che è quello che si considera per il dimensionamento.
Cmq alla tua domanda manca sembre il dato principale che è l'RM, o riesci a trovare quello da progetto o bisogna fare come fanno gli stazzatori.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Infatti, come ho scritto, tutti i cataloghi consultati danno solo carichi di rottura, con differenze anche del 50% in più o in meno a parità di materiale, e non capisco se dipenda dal tipo di prova o dal fatto che si applichi alla fune il carico specifico a mmq. moltiplicandolo per i mmq., o si esegua proprio la prova di rottura: a strappo o a carico progressivo.
Ho chiesto il motivo delle diversità ad un paio di fornitori e non hanno risposto (non hanno voluto o saputo?).
Bello il sistema di molte ditte, Harken, Lewmar, Viadana, ecc., che per i componenti indicano il carico di rottura ed il carico di lavoro massimo consigliato, meno bello (meno chiaro?) è che per alcune è il 50% del carico di rottura, per altre meno; ma sulle funi, nulla.
Per le applicazioni civili ed industriali ci sono delle regole di calcolo ben precise e dei fattori di sicurezza univoci, forse se si applicassero alla nautica avremmo dei piccoli ponti di Brooklyn a vela, e comunque a volte ne verrebbero giù qualcuno ugualmente. [:246]
L'introvabile progetto dell'Alpa 11,50 è ancor oggi avvolto da un po’ di mistero e gli attori, compianti, non sono più; non trovando i piani originali sono possibili solo ipotesi ricavate dai rari disegni.
A spanne: con calcoli fatti su dati ricavati empiricamente (l'unico certo è il dislocamento pesato a dinamometro), il momento raddrizzante potrebbe essere tra i 3.800 ed i 5.000 kgm.
Vista l’approssimazione dei dati e del resto, credo che siano ragionevoli i risultati fin qui ottenuti.

Guarda che mi sa che è più verso i 5000 che 3800 kgm, ma stiamo facendo conticini un po troppo approssimativi.
Quando parli di 25% di carico di snervamento/rottura non ti pare insufficiente? Queste percentuali vengono date già di solo precarico.

Rob, Tiger86, Zankipal, Sailor13, Masa66, Andros, Birimbao, Quadrantef, Kermit, Ale07, Einstein, albert, e tutti gli altri.
[:98]

Perfetto!
Un vivo ringraziamento a tutti gli intervenuti ed a chi vorrà aggiungere dell’altro.
I motivi delle mie domande erano (sono) due.
Il primo era di sapere se veramente esiste un sistema di calcolo certo ed univoco, senza stime soggettive ed approssimazioni, e la risposta mi pare sia stata no.
Un secondo scopo egoistico nascosto nel primo motivo era sapere se i dimensionamenti della mia barca fossero corretti teoricamente, avendo un sano, costante, consapevole ed ansiogeno timore di rotture.
Il fatto che non venga giù un albero al giorno conferma, però, che quanto fatto fino ad ora, se fatto seriamente, sia corretto…ad onor dei Rigger.
Il secondo motivo era capire e dimostrare che su questo Forum si possono intavolare discussioni, anche solo teoriche, molto tecniche, difficili, o di pura opinione, nelle quali ognuno potesse dire la sua, anche urbanamente dissentendo dall’opinione degli altri, senza piazzate, litigi e scortesie.
Tutti noi possiamo esprimere opinioni, che in quanto tali possono anche essere campate in aria, e dire fesserie, pure convinti della loro bontà (veridicità) e difenderle spinti da passioni talmudiche, ma possiamo (dobbiamo) essere sinceri con noi stessi ed essere pronti ad arrenderci all’evidenza di una civile, cortese e logica dimostrazione contraria.
Ammettere e/o modificare un’opinione sbagliata o una convinzione basata su presupposti errati, non è disonorevole, ma è un prezioso momento di crescita personale e crea molti più amici di quanti nemici creino quattro urlacci.
Detto questo mi piacerebbe tantissimo riunire, con frequenza, intorno ad un tavolo quanti più di voi per discutere di questo e degli altri infiniti argomenti dell’universo nautico, sicuro che ne sortirebbero dei pregevoli “Salotti Nautici”.
Sulla prosaica utilità dei quali non avrei dubbi.
Anche le mangiate sono utili e gradevoli momenti di aggregazione, ma hanno scopi diversi e lo dichiarano pure.
A riprova del buon ceppo da cui nasciamo, alcuni di voi mi hanno dato anche spiegazioni con messaggi privati, che ho molto apprezzato, e che rispecchiano tutto quanto fin qui scritto.
Ad onor di tutti confermo che sulla mia barca la bassa, la alta ed il paterazzo sono da 8, lo strallo da 10 il secondo strallo da 7.
E così avrebbero dovuto essere stando a ciò che avete scritto, la qual cosa mi conforta.
Così erano quando l’ho acquistata e così li ho rimessi seguendo il consiglio di un paio di Rigger (amici tra loro ed uno scrive anche sul Forum ma non si è espresso qui al riguardo), uno dei quali ha eseguito il lavoro.
Con il precedente proprietario la barca ha fatto un paio di giri del mondo navigando per la maggior parte del tempo in Oceano e senza rompere nulla in trent’anni.
Però.
Sulla leggenda che gli alberi dell’Alpa non vengano giù avrei da ridire, uno che lo ha tirato giù l’ho conosciuto ed ha comprato da me il mio vecchio boma, quindi anche le leggende…….da qui l’incombente presenza dell’ombra della mia ansia e la ricerca di conferme.
Concludendo e facendo d’ogni erba un fascio, apprezzo molto quanto scrivete sul Forum, anche se quando inutilmente litigate sapete essere odiosi.

[:257]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da rob
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da quadrantef

Non per fare polemica ma gli open 60, mini 6.50 ecc ecc per essere omologati x regate
per vedere il momento raddrizzante, mettono un peso stabilito in testa d'albero e
inclinano la barca con l'albero parallelo al h2o, se la barca si radrizza è omologata.

E questo lo fanno anche se le barche sono progettate e costruite da fior fiore di
architetti e cantieri, perche con i calcoli non si riesce ad avere una certezza
sul lavoro fatto viste le variabbili in gioco.

Ecco quindi che conta molto l'esperiensa di chi lavora sulle barche e non si può fare troppo
affidamento sui calcoli che alla fine sono sempre teoria.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

ciao qf,

solo una cosa sui 'calcoli', penso gli si debba dare il giusto valore, che a mio avviso per quanti riguarda i metodi classici di progetto è proprio un valore pratico, molto prima di essere teorico

Il tipo di calcoli come quello del sartiame, degli alberi eccetera sono calcoli che includono già 'l'esperienza', nel senso che sono metodi usati da decenni per determinare diametri di sartie e sezioni di albero da utilizzare (direi, a parte alberi strani, il 90-95% degli alberi in navigazione?), che quando poi vengono utilizzati si traducono in una percentuale di rotture dovute a cattivo progetto praticamente infinitesima.

Pero', a domande come 'i carichi teorici che si trovano sono corretti ?' secondo me si dovrebbe rispondere che nessuno ne sa una beneamata mazza, pensa solo a un carico dinamico di una raffica, o di una barca stoppata da un'onda... se ne sa molto poco.
Cio' che è sicuro è che calcolando un albero standard come si è fatto per decenni, se costruito bene è molto difficile che venga giù, che ci sia la raffica o l'onda traditrice.

Non si sa determinare il carico esatto, ma si possono determinare le caratteristiche meccaniche minime perché si consideri accidentale una eventuale rottura.
Un'approssimazione che deriva proprio dall'esperienza.

Per dire, il momento raddrizzante si usa indirettamente anche per determinare la sezione del paterazzo: una barca che va in poppa, con la vela più grossa che ha che spinge al massimo, dimmi te come un momento raddrizzante possa entrare nella determinazione dell'equilibrio, e quindi del carico... eppure i paterazzi che si determinano con il momento raddrizzante sono sufficienti, a memoria non è mai successo che uno spi 'strappasse' un paterazzo a metà perché tirava troppo.
Il metodo usato assieme ai coefficienti di sicurezza permette di costruire alberi che non si accartocciano praticamente mai e sartie che difficilmente si strappano.

Si possono fare alberi 'migliori', più leggeri, con sezioni ridotte, ecc rispetto a quelli 'tradizionali'? Certo, ci mancherebbe. Si entra pero' -in misura maggiore o minore- nella sperimentazione, nel cominciare a credere che un calcolo/prove più spinto di quello tradizionale RM30 sia capace di individuare meglio i carichi e di conseguenza definire meglio i dimensionamenti.
A volte va bene, tutti contenti, ma si deve accettare una percentuale maggiore di casi in cui viene giù tutto.

I metodi 'tradizionali' di calcolo integrano già la maggiore sicurezza derivante dall'esperienza, sono i numeri delle barche che navigano a dirlo.

Altro esempio, i dimensionamenti della barca.
Prendi un registro di classificazione qualsiasi, ABS ecc., nessuno parla di carichi reali (perché nessuno li conosce con precisione), dicono viceversa 'fate un elemento che regga tot e a noi va bene' perché pur non sapendo il carico reale, sanno che il carico richiesto è comodamente superiore.
Ci si fanno barche da regata spinte ? Salvo imposizioni dei regolamenti di classe, direi che tutti quanti cercano di trovare soluzioni più efficaci, sperimentano al di sotto dei limiti dei registri, ancora una volta ogni tanto va bene e ogni tanto va meno bene.

Certo, a forza di fare esperimenti si conosceranno meglio le cose e alla fine anche i regolamenti di costruzione le prenderanno in conto con delle nuove regole, ma allo stato attuale le regole 'tradizionali' inglobano gran parte dell'esperienza del passato.

Per riprendere il tuo paragone, se un mini o un VOR fosse pensato e costruito albero e scafo secondo metodi 'classici' non avrebbe neanche bisogno di fare il test di raddrizzamento perché si raddrizzerebbe senz'altro, pero' di sicuro arriverebbe ultimo.
Il test viene fatto proprio per mettere un limite pratico a calcoli molto più spinti, che prendono ipotesi molto più avventurose rispetto a quelli classici: il metodo classico dice 'non so quanto tiri in realtà, ma se metti qualcosa che regga X e stai relativamente sicuro'
i calcoli più spinti cercano di individuare meglio il carico reale per mettere un Y inferiore di X, accettando un rischio maggiore, a volte passa a volte si rompe.

scusa lo sbrodolio Smile

ciao bv

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Ciao rob

Ecco appunto intendevo una cosa del genere

Wink

Chiedo scusa a tutti ma ho grosse difficoltà a seguire e rispondere.
Ricordo a tutti che il sistema albero/sartie/lande è robusto quanto lo è il suo anello più debole, quindi per verificare il dimensionamento originale delle sartie di Dapnia sarebbe bastato misurare gli attacchi in coperta e all' albero di ogni sartia e strallo. DIverso invece sarebbe stato se sorgesse il dubbio di aver alterato i dati di progetto originali (dislocamento, stabilità) da cui l'esigenza di verificare se i diametri in uso siano sempre validi. In questo caso non si può prescindere da un nuovo calcolo del momento raddrizzante, e da un eventuale adattamento di tutti gli anelli della catena (tirante sottocoperta-lande-sartie/stralli-attacchi all'albero-albero).

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Vince_VR
Non è che si riesce a parlare senza offendere a destra e a manca?

La professionalità si dimostra anche con il modo con cui ci si rapporta con la gente, cambia nulla se si è in officina, a bordo o in un forum.

Se qualcuno scrive una sciocchezza, è molto meglio spiegargli perchè è una sciocchezza piuttosto che limitarsi ad apostrofarlo dicendo che dice sciocchezze.

Non obbligatemi ad interventi censori o disciplinari, che non mi piacciono affatto.
Buon vento a tutti
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
ho seguito il dibattito tecnico con interesse senza intervenire ma quando ho letto qualche intervento che giudico un pò forzato e/o polemico, da una parte mi è dispiaciuto che una gradevole ed interessante discussione possa trascendere in questo modo, dall'altra mi sono stupito del mancato intervento ufficiale dei gestori del forum.
Non conosco le 'regole' del forum, ma penso che chiunque usi toni inappropriati debba essere espulso, quantomeno momentaneamente, dalla discussione. Trattandosi principalmente di persone adulte ritengo che ogni partecipante debba dare garanzia di auto controllo e se questo non avviene non è adatto alla frequentazione di un forum.
Cosa da tenere presente da parte di tutti è che spesso è difficile esprimere per iscritto e in modo sintetico concetti a volte complessi, pertanto i partecipanti ad un forum dovrebbero essere più propensi a cogliere la parte 'positiva' dei diversi interventi, che alla loro censura.

Primo, chiedo scusa ma nel mio primo post di questa discussione ho mescolato due 'formulette', creando così un ibrido insignificante. adesso correggo.
Ho applicato le nuove misure fornite da Dapnia alla formula del carico verticale sulle lande usata da Rob, con risultati un pò diversi. Ricordo la formula: La forza verticale sulle lande è data dalla formula: Tf= RM30° x 1,5 / (0,5x dist. landa-centro albero) x il fattore di sicurezza (da 2,25 a 3)
DAlle tabelle il RM30° per una barca di 8,25 al galleggiamnto è fra 2074 e 3457 Kg/m, mentre la distanza landa-centro albero è 1,17 m. sviluppiamo la formula e applichiamo un fattore di sicurezza di 2,5. Avremo quindi come risultato 6649 in un caso e 11080 nell'altro. Applicando alla alta il 45% del carico e alla bassa il 55% avremo nel primo caso 2992 e 3656 (sartia alta 7 e bassa 8) e nel secondo 4986 e 6094 (alta e bassa da 10 mm)(CR del cavo da 7 mm 3550 Kg, da 8 4640 Kg, da 10 7250 Kg).
La formuletta di un alberaio neozelandese invece suggerisce in questo caso per alta, bassa e strallo il 100% del dislocamento e per il paterazzo l'85%, moltiplicati poi per un fattore correttivo di 0,7.
Quindi per un dislocamento di 9000 kg abbiamo un carico di 6300 kg su strallo, alte e basse, e di 5355 Kg sul paterazzo: tutte da 10 mm.

Rob, visto l'orario vorresti controllare se ho fatto bene?

Per chi può essere interessato, ho visto diverse segnalazioni per il libro 'Principles of Yacht Design by Larsson & Eliasson', vi farò sapere se è valido.
Ultima cosa, si possono fare dei calcoli abbastanza accurati con l'analisi ad elementi finiti, ma ovviamente per progetti molto particolari. http://www.fh-kiel.de/fileadmin/Data/mas...SWA_04.pdf

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sailor13
Primo, chiedo scusa ma nel mio primo post di questa discussione ho mescolato due 'formulette', creando così un ibrido insignificante. adesso correggo.
Ho applicato le nuove misure fornite da Dapnia alla formula del carico verticale sulle lande usata da Rob, con risultati un pò diversi. Ricordo la formula: La forza verticale sulle lande è data dalla formula: Tf= RM30° x 1,5 / (0,5x dist. landa-centro albero) x il fattore di sicurezza (da 2,25 a 3)
DAlle tabelle il RM30° per una barca di 8,25 al galleggiamnto è fra 2074 e 3457 Kg/m, mentre la distanza landa-centro albero è 1,17 m. sviluppiamo la formula e applichiamo un fattore di sicurezza di 2,5. Avremo quindi come risultato 6649 in un caso e 11080 nell'altro. Applicando alla alta il 45% del carico e alla bassa il 55% avremo nel primo caso 2992 e 3656 (sartia alta 7 e bassa 8) e nel secondo 4986 e 6094 (alta e bassa da 10 mm)(CR del cavo da 7 mm 3550 Kg, da 8 4640 Kg, da 10 7250 Kg).
La formuletta di un alberaio neozelandese invece suggerisce in questo caso per alta, bassa e strallo il 100% del dislocamento e per il paterazzo l'85%, moltiplicati poi per un fattore correttivo di 0,7.
Quindi per un dislocamento di 9000 kg abbiamo un carico di 6300 kg su strallo, alte e basse, e di 5355 Kg sul paterazzo: tutte da 10 mm.

Rob, visto l'orario vorresti controllare se ho fatto bene?

Per chi può essere interessato, ho visto diverse segnalazioni per il libro 'Principles of Yacht Design by Larsson & Eliasson', vi farò sapere se è valido.
Ultima cosa, si possono fare dei calcoli abbastanza accurati con l'analisi ad elementi finiti, ma ovviamente per progetti molto particolari. http://www.fh-kiel.de/fileadmin/Data/mas...SWA_04.pdf

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Sei stato chiarissimo e gentile.
Quanto dici mi conforta sull'attuale dimensionamento delle sartie.
Per il mio modo di pensare e la mia esperienza nell'industria, avrei tenuto tutto da 10, ma l'amico Rigger che ha eseguito il lavoro si è rifiutato di farlo: 'troppa roba sù'.
Secondo me tutti gli interventi fin qui fatti sono stati molto utili ed istruttivi.
Mi piacerebbe conoscerti e se passo dalle tue parti mi fermo almeno per bere qualcosa insieme.
Mandami, in privato, un indirizzo civile così ti trovo.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Furkolkjaaf
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Per chi può essere interessato, ho visto diverse segnalazioni per il libro 'Principles of Yacht Design by Larsson & Eliasson', vi farò sapere se è valido.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

questo secondo me e' un gran libro, ricchissimo di dati e di spiegazioni, veramente ben fatto e molto tecnico !
Io ho la prima edizione comprata una decina d'anni fa. La tua e' una nuova ?
ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]E' la seconda edizione. Mi sembra veramente ben fatto, lo ordino subito.

***maremma ho cliccato su 'Anteprima' e ha tirato fuori tutta sta roba lunghissima, vabbo ormai è fatto

ciao S13,

yep tutto ok, stesso metodo, dati diversi messi dentro dati diversi tirati fuori Smile

Aggiungo giusto qualche considerazione personale.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sailor13
Ho applicato le nuove misure fornite da Dapnia alla formula del carico verticale sulle lande usata da Rob, con risultati un pò diversi. Ricordo la formula: La forza verticale sulle lande è data dalla formula: Tf= RM30° x 1,5 / (0,5x dist. landa-centro albero) x il fattore di sicurezza (da 2,25 a 3)
DAlle tabelle il RM30° per una barca di 8,25 al galleggiamnto è fra 2074 e 3457 Kg/m, mentre la distanza landa-centro albero è 1,17 m. sviluppiamo la formula e applichiamo un fattore di sicurezza di 2,5. Avremo quindi come risultato 6649 in un caso e 11080 nell'altro.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

a mio parere, visto che dal pdv logico il carico iniziale *di riferimento* da cui poi si derivano i dimensionamenti è quello indicato dalla formula, non introdurrei il coefficiente di sicurezza adesso ma calcolerei solo il carico di riferimento

CR = 1.5 x RM30 / d
d= 1.17

CR1=1.5 x 2074 / 1.17 = 2659
CR2=1.5 x 3457 / 1.17 = 4432

perché ? perché con il carico di riferimento dimensioni le sartie (che avranno un loro coefficiente di sicurezza, alcuni testi lo mettono diverso anche fra sartia e sartia), le lande (che avranno un loro proprio coefficiente di sicurezza, maggiore rispetto a quello delle sartie), arridatoi e compagnia. Se introduci subito il coefficiente di sicurezza delle sartie, poi quando devi fare le lande devi ridividere per il CS sartie e rimoltiplicare per il CS lande. Il risultato è evidentemente lo stesso (moltiplica CR1 e CR2 per il tuo CS di 2.5 e si ottengono i tuoi dati), pero' dal pdv logico mi sembrerebbe meglio introdurlo dopo. Comunque non cambia nulla.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Applicando alla alta il 45% del carico e alla bassa il 55% avremo nel primo caso 2992 e 3656 (sartia alta 7 e bassa 8) e nel secondo 4986 e 6094 (alta e bassa da 10 mm)(CR del cavo da 7 mm 3550 Kg, da 8 4640 Kg, da 10 7250 Kg).
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Applico le tue proporzioni 45/55 sempre ai due miei carichi di riferimento
1)2659 --> 1196 e 1462
2)4432 --> 1994 e 2437

(per dire, in un testo suggeriscono di calcolare prudenzialmente la proporzione di carico 45% e 65%, che evidentmente dà una somma 110% superiore al valore di riferimento totale trovato)

Giusto per precisare per tutti visto che siamo in tanti : questi sono i carichi di riferimento di lavoro statico.
Prendendo la barca in acqua calma (anzi le due barche con i due RM e le misure id cui sopra), tirando l'albero di lato per farle sbandare fino a 30° e misurando la tensione sulle sartie sopravento, si puo' ipotizzare che i valori rilevati in realtà siano in qualche modo legati a quelli statici che abbiamo determinato.

Per sapere viceversa quali possono essere i carichi reali in situazione dinamica, quando la barca viene presa da una raffica, quando c'è mare di traverso e la barca rolla, quando insomma si verificano accelerazioni in tutti i sensi, ebbene bisognerebbe fare delle ipotesi su quali siano questi movimenti, numerizzarli. Ebbene si vede che l'incertezza che c'è nell'attribuire un valore piuttosto che un altro porta a grosse differenze di determinazione dei carichi: saranno senz'altro valide se sono valide le ipotesi, sulle quali pero' difficile trovare chi ci mette la mano sul fuoco. Insomma è un po' come sparare con un fucile a trombone pieno di chiodi per beccare un bersaglino piccino piccio'.
Per farla breve nei metodi empirici di disegno (come questo RM e gli altri) si usano dei coefficienti di sicurezza per i quali l'esperienza ha mostrato che le sartie non si strappano.

A questo punto per recuperare il ritardo con te devo applicare anch'io i coefficienti di sicurezza.
Anche qui, non ci sono strade univoche, si trova il tuo 2.5, altre volte magari 3 o 3.5, diciamo tutti ugualmente validi.
Non rifaccio i conti ma chiaro con 2.5 tornano gli stessi valori che hai dato tu.
Stabilite le sezioni, si verifica soprattutto per la sartia alta lunga circa il doppio della bassa quale sia l'allungamento, quanto se ne possa tollerare e infine se il precarico richiesto è tollerabile.

Quello che mi stupisce come diceva dapnia è che i carichi di rottura dei cavi sono abbastanza diversi da produttore a produttore, chiedo venia quelli che ho usato prima non penso siano giusti li ho trovati in una tabellina scritta a mano e non sono andato a riverificare mi sembrano un po' alti, comunque chiaro l'importante è usare i dati di chi ti fornisce il materiale come fai tu.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
La formuletta di un alberaio neozelandese invece suggerisce in questo caso per alta, bassa e strallo il 100% del dislocamento e per il paterazzo l'85%, moltiplicati poi per un fattore correttivo di 0,7.
Quindi per un dislocamento di 9000 kg abbiamo un carico di 6300 kg su strallo, alte e basse, e di 5355 Kg sul paterazzo: tutte da 10 mm.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Interessante, non l'avevo mai vista prima. Annotata, grazie Smile

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Per chi può essere interessato, ho visto diverse segnalazioni per il libro 'Principles of Yacht Design by Larsson & Eliasson', vi farò sapere se è valido.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

yep è bello. La determinazione dell'alberatura viene fatta secondo il Nordic Standard (che penso sia l'unico standard che parli di alberi, almeno fino a qualche anno fa), che parte sempre dal RM30 e va un po' più sullo specifico .
Tanto per dire (ce l'ho sotto gli occhi), come carichi di rottura dell'1x19 lui mette (in N)
7mm 40900
8mm 53500
10mm 69100

Poi c'è l'altro metodo a cui avevo accennato: dato che in condizioni di equilibrio a 30° di sbandamento, il momento raddrizzante sarà uguale al momento sbandante, conoscendo il piano velico (e anche senza conoscere direttamente RM30) si puo' riuscire a determinare il momento sbandante, che poi viene usato in modo simile. In pratica non si ricalcola RM ma si fanno delle ipotesi sui carichi creati dalle vele e si parte da li'.

Poi ci sono metodi più analitici a elementi finiti che a dire il vero (a detta di chi sviluppa i programmi) per alberature standard a una due tre crocette danno risultati sostanzialmente simili a quelli dei metodi tradizionali.

Quale sia il migliore ? Non si sa, in genere si usano tutti per effettuare proprio delle valutazioni incrociate dei risultati trovati, per ridurre il gradi di approssimazione complessivo.
Un'altra applicazione della bella espressione di Olin Stephens (credo) sulla 'spirale di progetto', si gira, si gira attorno al risultato finale, facendo correzioni via via più piccole, avvicinandocisi sempre di più.

Sarebbe bello, visto che dapnia ha cosi' tanti dati, decorticare all'indietro un po' tutto il progetto per vedere come tutto quanto (non solo l'albero) sia legato: dal tipo di dislocamento, alla determinazione della superficie velica, al tipo di stabilità, eccetera, insomma ricostruire all'indietro le scelte che ha fatto all'andata il progettista. Oltre ad essere stimolante, permette anche di conoscere meglio la bestiaccia sulla quale si galleggia in mare.

Approfitto anch'io per ringraziare tutti, sono belle discussioni

Anch'io sarei stato tentato a mettere il 10, ma in effetti è tanta roba, 0.495kg/m contro 0.317 quella da 8 (mie tabelle).
Tra l'altro sulla tabella che ho io l'8 da CR 5040kg un po' più del valore postato sa Sailor.
I momenti riportati sulla tabella di Sailor sono modesti, si riferiscono alla tua Lw che è corta rispetto al tuo LOA, in pratica non so quanto si tenga conto dei tuoi slanci.
Comunque ci ha pensato Sailor ad applicare i giusti fattori di sicurezza e credo che se lui dice che va bene possiamo stare tranquilli.
Chiedo a Sailor13: a questo punto condividi la scelta strallo da 10?

Scusate preciso: mi stavo riferendo sempre alla barca di Dapnia e parlavo di cavo spiroidale 1x19.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
Scusate preciso: mi stavo riferendo sempre alla barca di Dapnia e parlavo di cavo spiroidale 1x19.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Tiger, questo non è il mio lavoro. Nel mio lavoro se dapnia mi porta un cavo da 8 mm, a meno che non ho segnali troppo stress, o perni piegati, etc.etc. io rimetto un cavo da 8 mm.
Per quanto riguarda le tabelle con i carichi, ogni produttore ha le sue. Poi bisognerebbe anche guardare che cosa il produttore intende come carico di rottura, se la somma del CR di ogni filo, se il CR teorico del cavo, se il cavo di rottura minimo, medio etc.etc.

E dati ne avrei ancora di più perché, come ho già detto nell'illustrare i lavori fatti, del restauro ne ho fatto una specie di laboratorio da cui ho tratto e traggo utili informazioni, anche solo teoriche.
A me piace ed è sempre piaciuto studiare e saperne di più, ed anche se sono da oltre mezzo secolo fuori da ogni ateneo e da qualche anno fuori da ogni ambito lavorativo, mi piace arrivare al nocciolo dei problemi.
Ho annotato tutto quanto fin qui detto, e seguo con interesse tutte le discussioni, cercando d'imparare anche senza intervenire.

Strallo da 10 su sartie da 8 perché è sullo strallo che credo insistano i carichi dinamici maggiori ed è lì solo soletto a beccarsi tutte le botte....e poi perché l'ha suggerito Franco Malingri.
Il tipo che aveva la barca prima di me aveva due stralli da 8, non solo perché aveva due rollafiocchi (così mi disse), togliendone uno mi è sembrato corretto.

Se avete altre informazioni da dare, sono graditissime.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sailor13
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
Scusate preciso: mi stavo riferendo sempre alla barca di Dapnia e parlavo di cavo spiroidale 1x19.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Tiger, questo non è il mio lavoro. Nel mio lavoro se dapnia mi porta un cavo da 8 mm, a meno che non ho segnali troppo stress, o perni piegati, etc.etc. io rimetto un cavo da 8 mm.
Per quanto riguarda le tabelle con i carichi, ogni produttore ha le sue. Poi bisognerebbe anche guardare che cosa il produttore intende come carico di rottura, se la somma del CR di ogni filo, se il CR teorico del cavo, se il cavo di rottura minimo, medio etc.etc.<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Ho chiesto in giro e confermo che non c'è uno standard di riferimento, pochi produttori fanno prove distruttive sul cavo finito, alcuni applicano lo standard teorico di resistenza al mmq. dell'acciaio moltiplicandolo per i mmq teorici del cavo (!!!).
Il che a me sembra inammissibile.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dapnia
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sailor13
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
Scusate preciso: mi stavo riferendo sempre alla barca di Dapnia e parlavo di cavo spiroidale 1x19.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Tiger, questo non è il mio lavoro. Nel mio lavoro se dapnia mi porta un cavo da 8 mm, a meno che non ho segnali troppo stress, o perni piegati, etc.etc. io rimetto un cavo da 8 mm.
Per quanto riguarda le tabelle con i carichi, ogni produttore ha le sue. Poi bisognerebbe anche guardare che cosa il produttore intende come carico di rottura, se la somma del CR di ogni filo, se il CR teorico del cavo, se il cavo di rottura minimo, medio etc.etc.<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Ho chiesto in giro e confermo che non c'è uno standard di riferimento, pochi produttori fanno prove distruttive sul cavo finito, alcuni applicano lo standard teorico di resistenza al mmq. dell'acciaio moltiplicandolo per i mmq teorici del cavo (!!!).
Il che a me sembra inammissibile.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]ma anche quando fai test di rottura, diciamo che mandi a testare 3 campioni, ed ottieni 4500, 5000 e 5500: chi è serio pubblica il carico di rottura minimo, ossia 4500, chi il carico di rottura medio (5000) e chi quello massimo (5500). Sempre carico di rottura è, ma c'è una bella differenza fra i tre.
Nelle cime è ancora peggio, c'è veramente il far West, ma evidentemente alla clientela va bene così perchè vengono spesso premiati i peggiori.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dapnia
E dati ne avrei ancora di più perché, come ho già detto nell'illustrare i lavori fatti, del restauro ne ho fatto una specie di laboratorio da cui ho tratto e traggo utili informazioni, anche solo teoriche.
A me piace ed è sempre piaciuto studiare e saperne di più, ed anche se sono da oltre mezzo secolo fuori da ogni ateneo e da qualche anno fuori da ogni ambito lavorativo, mi piace arrivare al nocciolo dei problemi.
Ho annotato tutto quanto fin qui detto, e seguo con interesse tutte le discussioni, cercando d'imparare anche senza intervenire.

Strallo da 10 su sartie da 8 perché è sullo strallo che credo insistano i carichi dinamici maggiori ed è lì solo soletto a beccarsi tutte le botte....e poi perché l'ha suggerito Franco Malingri.
Il tipo che aveva la barca prima di me aveva due stralli da 8, non solo perché aveva due rollafiocchi (così mi disse), togliendone uno mi è sembrato corretto.

Se avete altre informazioni da dare, sono graditissime.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Nell'analisi di un dimensionamento di sartiame di barche vecchie ....ops volevo dire antiche, come la tua, bisogna considerare che sono stati fatti in un periodo in cui non esistevano PC nelle aziende e nemmeno softwere per calcoli a elementi finiti ecc.. anche se anche oggi utilizzano gli stessi parametri anche alberai come Selden (+ di 5000 alberi /anno) e i tentativi di ridurre i coefficenti è principalmente dovuto o alla ricerca di minor peso su barche da regata o a motivi economici.
Se notate anche su barche estreme tipo Acc è più frequente che collassi un albero piuttosto che si rompa una sartia.

I calcoli dei dimensionamenti degli stralli veniva fatto nello stesso modo delle sartie e cioè calcolando l'RM (anche se non aveva molto senso) Il pannello libero (che equivale alla I) e il piede o b/2 (che equivale alla J) se provi a fare i conti ti viene fuori un valore simile o minore a quello delle basse, le differenze sono che la barcha sbattendo sull'onda procura picchi di carico sugli stralli maggiori a qualli di una sartia laterale sempre in tensione, in oltre la maggior lunghezza crea problemi di allungamento maggiori.

Se si considera una barca che naviga a 10 nodi e urta contro uno scoglio, arrestandosi immediatamente, la sartia che riceve la maggior sollecitazione è il paterazzo che invece in navigazione è quello meno sollecitato, quindi anche il suo dimensionamento non và sottovalutato.

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