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RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - Jocondor - 26-05-2014 16:17
Scusate se mi permetto.
Adesso ho un catamarano di 9 metri, quattro posti letto, solo negli scafi; nessuna tuga. Derive sollevabili e timoni anche.
Nella scorsa estate ho navigato in Croazia per circa 900 miglia.
Nessuna barca monoscafo reggeva la nostra velocità; ma in almeno una occasione ci siamo bevuti, di bolina, due barche più grandi (sui 40-45 piedi), sia come angolo, sia, ovviamente, come velocità.
Nessuna barca tranne una: una barca "da regata", ben più grande, con vele in pentex, con equipaggio numeroso ed esperto, che trovava le giuste brezze nei vari passaggi tra le isole, sottocosta o lontano, come se lo sapessero in anticipo, e rimontava al vento meglio di noi. Erano bravi, loro; chapeau.
Resta il fatto che laddove le barche monocarena andavano a motore, noi andavamo a vela, con una media giornaliera superiore ai 5 nodi.
Rimane che il cat magari stringe di meno di alcune barche, ma alla fine guadagna di più sopravvento perché è più veloce.
Le derive profonde, che alcuni catamarani da crociera hanno da sempre, da sole forse non bastano: occorre che non ci sia la tuga, la quale offre una presa al vento notevole. Shuttleworth insegna.
Poi è chiaro che le barche ed i catamarani non sono tutti uguali.
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - Stefanone - 26-05-2014 16:32
(26-05-2014 15:51)albodo Ha scritto: I marrani......ossia i convertiti ad una nuova religione realmente o per finzione, per scelta o per costrizione.Caro Supermarrano,
Da supermarrano vorrei sapere: come va davvero 'sto catamarano dell'ultimissima generazione?
Se c'è miglioramento alle andature di bolina, quali sono le innovazioni che hanno permesso tale miglioramento?
mi associo alla tua richiesta... sai anche in fatto di Cat sono un teorico e neanche troppo erudito, però o letto che tra l'altro hanno agito sulle superfici degli scafi che sono diventati asimmetrici per migliorare le performance, ma onestamente non ho capito come funziona!
Poi, scusami Bullo, ma premesso che i Cat devono essere molto leggeri e che il dislocamento è anche funzione del carico un Cat dovrebbe essere molto più sensibile di una barca classica ai pesi imbarcati... o no?
Poi siccome un carico mal distribuito può modificare sensibilmente anche l'assetto e quindi anche i profili della parte immersa qualche ragionamento in più sul quanto e come caricarlo credo sia opportuno.
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - albert - 26-05-2014 16:49
(26-05-2014 16:17)Jocondor Ha scritto: .... Shuttleworth insegna....
Visto che è stato chiamato in causa:
http://www.cantierino.it/Aarticoli/C-MHSeaVorthness/aaMHSeaVorth.html
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - ITA-16495 - 26-05-2014 17:13
(26-05-2014 16:17)Jocondor Ha scritto: ... in almeno una occasione ci siamo bevuti, di bolina, due barche più grandi (sui 40-45 piedi), sia come angolo, sia, ovviamente, come velocità.
...
...Resta il fatto che laddove le barche monocarena andavano a motore, noi andavamo a vela, con una media giornaliera superiore ai 5 nodi.
...
Non ho nulla contro i catamarani e sono convinto che possano essere molto performanti (non tanto quelli attuali da crociera però).
Quello che tu dici mi sembra solo un tantino eccessivo, a meno che tu non abbia una di quelle bestioline da regata moderne:
- il fatto che "... in almeno una occasione ..." non significa di per se nulla, perché una sola volta potrebbe voler dire che hai incontrato crocieristi distratti o peggio incapaci, o magari non andavano esattamente dove andavi tu.
- sulla seconda affermazione, ho l'impressione che le barche monocarena che andavano a motore fossero governate da parenti stretti di quelli che ti sei bevuto di bolina.
Nulla di personale, solo per vis polemica da forum...
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - Jocondor - 26-05-2014 17:48
(26-05-2014 17:13)ITA-16495 Ha scritto:(26-05-2014 16:17)Jocondor Ha scritto: ... in almeno una occasione ci siamo bevuti, di bolina, due barche più grandi (sui 40-45 piedi), sia come angolo, sia, ovviamente, come velocità.
...
...Resta il fatto che laddove le barche monocarena andavano a motore, noi andavamo a vela, con una media giornaliera superiore ai 5 nodi.
...
Non ho nulla contro i catamarani e sono convinto che possano essere molto performanti (non tanto quelli attuali da crociera però).
Quello che tu dici mi sembra solo un tantino eccessivo, a meno che tu non abbia una di quelle bestioline da regata moderne:
- il fatto che "... in almeno una occasione ..." non significa di per se nulla, perché una sola volta potrebbe voler dire che hai incontrato crocieristi distratti o peggio incapaci, o magari non andavano esattamente dove andavi tu.
- sulla seconda affermazione, ho l'impressione che le barche monocarena che andavano a motore fossero governate da parenti stretti di quelli che ti sei bevuto di bolina.
Nulla di personale, solo per vis polemica da forum...
Ma no, eravamo in un lungo canale tra due isole, la rotta era esattamente la stessa, per forza di cose, e loro che alle 9 erano sopravvento e di un tot, alle 10.30 erano sottovento a noi, e facevano bordi continuando a risalire.
Poi magari erano dei gitanti; ed io allora? sono mica un professionista.
Quanto alla seconda affermazione, devo proprio darti ragione: i monocarena in questione erano di certo parenti dei gitanti di prima. Solo che erano circa l'80% delle barche che abbiamo incontrato.
Tutti gitanti? Forse. Ma il dato rimane.
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - albodo - 26-05-2014 18:25
(26-05-2014 16:49)albert Ha scritto: http://www.cantierino.it/Aarticoli/C-MHSeaVorthness/aaMHSeaVorth.html
Grazie Albert.
Jocondor,
vorresti dirci qualcosa di più del tuo cat e, magari, postare un paio di foto?
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - albodo - 26-05-2014 18:45
Per non sapere ne' leggere ne' scrivere, ho sentito il possessore di un Mattia 52.
Dice che risale il vento a 28° sull'apparente!!!!
Mi sa che bisognerebbe invocare l'Ing. Enrico Contreas che seppure di parte ci potrebbe dare dei dati attendibili.
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - Jocondor - 26-05-2014 19:22
(26-05-2014 18:25)albodo Ha scritto:(26-05-2014 16:49)albert Ha scritto: http://www.cantierino.it/Aarticoli/C-MHSeaVorthness/aaMHSeaVorth.html
Grazie Albert.
Jocondor,
vorresti dirci qualcosa di più del tuo cat e, magari, postare un paio di foto?
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - bullo - 26-05-2014 20:06
Albodo se quest'estate il vecchio mi chiama, si è fatto fare il mattia 52 in carbonio,te lo saprò dire.
per quello che ho sentito io stringe 45° al reale, ma non ci credo.-
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - mckewoy - 26-05-2014 21:20
una leggenda metropolitana vuole che un cat si faccia il vento da solo e che più va veloce e più può stringere il vento. ma è appunto una leggenda metropolitana.
in un altro recente thread parlavamo di come le barche a vela potessero risalire il vento. concordammo che era un gioco di equilibrio tra il mondo dell'acqua e quello dell'aria. un gioco di squadra tra vele e scafo.
IMHO, nel caso del cat, tale equilibrio non è possibile.
anche se talvolta è ottima la componente aria è sempre pessima la componente acqua.
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - ZK - 26-05-2014 21:47
quando un cat alza uno scafo dall' acqua diventa a tutti gli effetti un monoscafo, ma piu leggero, piu allungato (non genera resistenza d' onda) e meno bagnato.
ma questo non succede mai nei cocieroni.. o almeno io non li ho mai visti con uno scafo fuori.
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - mckewoy - 27-05-2014 07:54
--------------------------diventa a tutti gli effetti un monoscafo
una canoa con bilanciere???
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - Jocondor - 27-05-2014 09:31
(26-05-2014 18:25)albodo Ha scritto:(26-05-2014 16:49)albert Ha scritto: http://www.cantierino.it/Aarticoli/C-MHSeaVorthness/aaMHSeaVorth.html
Grazie Albert.
Jocondor,
vorresti dirci qualcosa di più del tuo cat e, magari, postare un paio di foto?
Allora, il cat è questo:
http://www.wayraonline.com/website/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=7&lang=it
Prototipo che ho comprato dal progettista. Nato come carrellabile, e quindi smontabile ma ho subito voluto modificarlo e rinunciare a questa "carrellabilità". Il mio "contributo" è consistito nel fare costruire (al cantiere Mattia di Dervio) un ponte rigido in sandwich al posto del trampolino di poppa; una traversa di poppa in epoxy; il motore fuoribordo nel centro del pozzetto; installare un frigo ed un impianto elettrico più potente e complicato, ma sempre a 12V.
E' una barca spartana, come ho detto, ma che ci ha dato enormi soddisfazioni sottovela. Non si alza mai del tutto lo scafo sopravento, ma la sua scia diventa visibilmente meno marcata.
Barca docile, sensibile, veloce, semplice.
Il progettista secondo me sa il fatto suo.
Purtroppo non ho foto di formato adatto ad essere inserite.
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - bullo - 27-05-2014 10:00
Si parlava di catamarani da crociera"grossi" il tuo Waira pesa 1500 kg. ed ha 57 mq. di tela il numero di Bruce superiore 6 e poi hai anche un frullone a prua, le derive mobili.
Non ha niente a che vedere con i catamarani da crociera pesanti e poco invelati, e senza derive mobili.
Il Nautichet 12 m. dove ho lavorato l'atra estate a pieno carico pesava 11,5 ton., Tirato su con la grù per avaria ad un piede e pesato, di vela ha 90 mq. fai tu il conto se è la stessa cosa.
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - Jocondor - 27-05-2014 11:11
(27-05-2014 10:00)bullo Ha scritto: Si parlava di catamarani da crociera"grossi" il tuo Waira pesa 1500 kg. ed ha 57 mq. di tela il numero di Bruce superiore 6 e poi hai anche un frullone a prua, le derive mobili.
Non ha niente a che vedere con i catamarani da crociera pesanti e poco invelati, e senza derive mobili.
Il Nautichet 12 m. dove ho lavorato l'atra estate a pieno carico pesava 11,5 ton., Tirato su con la grù per avaria ad un piede e pesato, di vela ha 90 mq. fai tu il conto se è la stessa cosa.
Certamente quello che dici è esatto, anche se in realtà, Wayra "pesa" oltre due ton.
Conosco il Nautitech e non è di sicuro il mio riferimento, come prestazioni. L'articolo citato da qualcun altro, di John Shuttleworth, chiarisce molti aspetti costruttivi dei catamarani.
Il progresso c'è stato ed è innegabile, anche se (come per le barche) occorre distinguere tra catamarani nati per navigare (outremer) ed altri nati per essere comodi alberghi sull'acqua (lagoon)
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - albodo - 27-05-2014 13:26
Dunque....dal 3ad di massimo sala "perchè la barca a vela avanza contro il vento" sono emerse una serie di posizioni.
L'andatura di bolina parrebbe generata dalla forma dell'opera viva unita alla forma delle vele.
Sono abbastanza convinto, invece, che ciascuna barca per come è fatta possa avere solo un tipo di vele che ne ottimizzano le prestazioni.
La capacità di avanzamento contro il vento è determinata principalmente (se non esclusivamente) dalla forma dello scafo.
Rafforzano la mia convinzione i cat, che avevano tutti quanti problemi alle andature di bolina e, appena ridisegnati, riescono a risalire.
Contreas, adottando delle derive curve disegnate da Provinciali, parrebbe aver dato al Mattia 52 la capacità di risalire il vento apparente a 28° e Jocondor conferma: il suo Wayra a derive mobili risale benissimo.
Certo un Wayra corsaiolo è una scheggia (forse) rispetto ad un Mattia 52... ma entrambi sono bolinieri.
Certo, avere qualche dato reale sarebbe anche una bella cosa.
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - albert - 27-05-2014 14:18
Non vorrei essere brutale, ma procedendo per luoghi comuni non credo si arriverà mai ad avere una visione oggettiva dei problemi....
1) la capacità di risalire il vento di una barca, che è la capacità di raggiungere un punto contro vento nel minor tempo possibile (indipendentemente dalla rotta che fa) si misura con velocità ed angolo rispetto al vento reale > vedi definizione di vmg.
2) la capacità di stringere rispetto all'apparente è un "affare" che riguarda solo le vele e non è l'unico elemento che determina la capacità di risalire: una barca che stringe tanto l'apparente ma scarroccia da bestia non risale bene il vento.
3) le derive curve possono migliorare le prestazioni come da punto 1 (diminuiscono il dislocamento e la superficie bagnata, fanno aumentare dunque la velocità ma si paga un piccolo scotto in termini di aumento dello scarroccio, a parità di superficie) ma non hanno assolutamente nessuna influenza sulla capacità di stringere rispetto all'apparente.
Il problema del catamarano da crociera è che i rapporti superficie velica/dislocamento e superficie velica/superficie bagnata sono estremamente penalizzati, il primo per il fatto che solo qualche cantiere utilizza costruzioni sofisticate e leggere, con i costi conseguenti che solo pochi sono disposti a sopportare, e che dentro ci si voglia ficcare di tutto e di più, vista la capienza in termini di superficie; il secondo perchè a causa del peso e del fatto che sti "robi" vanno in mano prevalentemente a dei motoscafari, la superficie velica è di solito una frazione di quella che servirebbe per sollevare uno scafo e dunque ridurre la superficie bagnata ed avere dei vantaggi in termini di velocità. A causa sempre del tipo di utenza si tendono ad eliminare le derive che ingombrano all'interno degli scafi e se dimenticate giù, in condizioni limite tendono a fare lo "sgambetto" alla barca ed a farla ingavonare e scuffiare.
Per ora basta così...
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - Nanook - 30-05-2014 16:19
il tiki 21 (wharram) ,niente di più lontano da un fulmine di guerra, virava in 90° (gps)
alla velocità più o meno di un monoscafo della stessa lunghezza (che però stringe un di più)
il cat però lo fa piatto sull'acqua ,e c'è una bella differenza...stiamo parlando di crociera...comoda.
sicuramente non è paragonabile con i cat di cui si parla,è adatto a poco più del campeggio nautico,
no derive ,scafi a "v" , pescaggio 0,30 (figata!!),
credo però che le potenzialità di sviluppo nella crociera siano moltissime,
hanno però un grandissimo difetto, il costo dell'ormeggio
se questa voce fosse paragonabile con quella di un monoscafo di cata ne vedremmo taaanti di più,
ed i progettisti/cantieri realizzarebbero modelli che potrebbero soddisfare non solo una clientela ex smotorona,
ma andrebbero a cercare anche la prestazione velica, che c'è, è indubbio , basta pensare alle regate oceaniche...
p.s. altra andatura dove il cata soffre moltissimo è la poppa
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - Gundam - 30-05-2014 23:36
Scusa albodo ma perche arrivi alla conclusione che la bolina é solo una faccenda di scafo?
Io,non so rispondere alla tua domnda se i catamarani sono ingrado di bolinare davvero, penso che i catana o similari possano dare belle soddisfazioni veliche. Il catana 47 sembrerebbe anche un bell'oggetto.
Ma poi ci sali e vedi la qualita della costruzione. Mia moglie mi ha fatto una testa perche non sbandano e mi ha fatto girare per catamarani. Ma salici, tocca con mano e poi ne riparliamo.
Spessori, rifiniture da scappare a gambe levate. O almeno questo é il mio punto di vista.
Sicuramente un catana 47 o anche il 42 dalla bolina larga in giu me le dara e forse anche di santa ragione. Ma francamente non cqmbierei la mia barca con nessuno di quqgli oggetti.
Se proprio dovessi scegliere un multiscafo allora dragonfly senza se e senza ma.il 35 piedi fa paura. Costruti come dio comanda.
Bolinano da fare paura e scendono a razzo.in porto occupano lo spazio di un monoscafo. Belli davvero.
RE: sono grossi, sono veloci e adesso vanno di bolina? - sonmì - 05-06-2014 14:25
qualche videoinput ... di meglio non ho trovato
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