Radar, eco e...

[magicvela]

Citazione:lfabio ha scritto:
Scusa magicvela, e io che ho scritto? Che appunto si tratta di altra cosa e i radar civili lavorano a impulsi.
Dopo di che, se conosci un radar continuo che non lavori per effetto Doppler, sono qui a imparare qualcosa, io e la fisica .

Nei radar il 'doppler' non é un sistema....ma un'effetto....e precisamente é un 'cambiamento apparente della frequenza o della lunghezza d'onda di un'onda percepita da un osservatore che si trova in movimento rispetto alla sorgente delle onde'. In parole povere é un effetto che viene usato solo su determinati radar, perlopiù militari ( ma ce ne sono anche di civili), e serve per individuare gli oggetti in movimento senza essere disturbati dagli echi di quelli fissi....(aerei che si muovono a bassa quota, proietti di artigleria per determinarne la traiettoria ed il punto di origine, ecc.)In più certi oggetti (esempio gli aerei a turbina) proprio perché hanno le palette delle turbine che si muovono molto velocemente (visibili dalla bocca di ingresso gondola motore) generano un grosso effetto doppler. Questo é uno dei motivi per cui negli aerei Stealt gli ingressi dei canali di alimentazione aria delle turbine sono schermati da delle griglie (vedi foto sopra dell'F117) oppure sono fatti in modo da non permettere la 'visione' diretta delle parti in rotazione. Per il resto ti auguro un buono studio (della fisica e non).

[dru]

Citazione:sarastro ha scritto:

Citazione:dru ha scritto:
giusto per non mandare in vacca come quasi sempre un 3ad... a me dell'efficienza dei riflettori non interessa una mazza

grazie

e scusa

saluti velici
sarastro

nn mi riferivo a te ma a 'i riflettori radar sono una falsa sicurezza'...

[dru]

Citazione:magicvela ha scritto:

Citazione:lfabio ha scritto:
Scusa magicvela, e io che ho scritto? Che appunto si tratta di altra cosa e i radar civili lavorano a impulsi.
Dopo di che, se conosci un radar continuo che non lavori per effetto Doppler, sono qui a imparare qualcosa, io e la fisica .

Nei radar il 'doppler' non é un sistema....ma un'effetto....e precisamente é un 'cambiamento apparente della frequenza o della lunghezza d'onda di un'onda percepita da un osservatore che si trova in movimento rispetto alla sorgente delle onde'. In parole povere é un effetto che viene usato solo su determinati radar, perlopiù militari ( ma ce ne sono anche di civili), e serve per individuare gli oggetti in movimento senza essere disturbati dagli echi di quelli fissi....(aerei che si muovono a bassa quota, proietti di artigleria per determinarne la traiettoria ed il punto di origine, ecc.)In più certi oggetti (esempio gli aerei a turbina) proprio perché hanno le palette delle turbine che si muovono molto velocemente (visibili dalla bocca di ingresso gondola motore) generano un grosso effetto doppler. Questo é uno dei motivi per cui negli aerei Stealt gli ingressi dei canali di alimentazione aria delle turbine sono schermati da delle griglie (vedi foto sopra dell'F117) oppure sono fatti in modo da non permettere la 'visione' diretta delle parti in rotazione. Per il resto ti auguro un buono studio (della fisica e non).

ciao magic, come scritto ad inizio mi ricordavo di alcuni tuoi interventi in altri 3ad... ma di che ti occupi se non è èproblema dirlo?
ciao

[magicvela]

Potrei dirtelo ma dopo devo ucciderti....come diceva 007...
Scherzi a parte, ho lavorato, in passato, come ricercatore progettista, presso quella che una volta era la Fiat Aeritalia ed ora é tutta inglobata nell'Alenia. Mi occupavo per il 90% di avioniche per caccia militari e missilistica (sistemi elettronici), per cui mi é toccato sorbirmi un sacco di problemi tecnici tra i più disparati (e non solo elettronici). In più in famiglia ho un'altro ex ricercatore INFN che é praticamente un mago e ancora adesso si fa l'assistenza per qualche marca di stumentazione nautica importante (non la nomino così niente pubblicità) quando i 'tecnici' normali non riescono a risolvere i problemi....Ciao

[dru]

Citazione:magicvela ha scritto:
Potrei dirtelo ma dopo devo ucciderti....come diceva 007...
Scherzi a parte, ho lavorato, in passato, come ricercatore progettista, presso quella che una volta era la Fiat Aeritalia ed ora é tutta inglobata nell'Alenia. Mi occupavo per il 90% di avioniche per caccia militari e missilistica (sistemi elettronici), per cui mi é toccato sorbirmi un sacco di problemi tecnici tra i più disparati (e non solo elettronici). In più in famiglia ho un'altro ex ricercatore INFN che é praticamente un mago e ancora adesso si fa l'assistenza per qualche marca di stumentazione nautica importante (non la nomino così niente pubblicità) quando i 'tecnici' normali non riescono a risolvere i problemi....Ciao

'ficoooo' che ingloba tutta la mia ammirazione per quel che hai fatto!

[lfabio]

Ringrazio magicvela per il buon studio, ma visto che nel mio post ho appunto parlato non a caso di 'effetto Doppler' come appunto tu l' hai descritto ho ulteriore conferma di essermela ricordata giusta, la fisica (e anche le tipologie di radar). Buon vento!

[magicvela]

Non per essere scortese....
tu scrivi: 'Il sistema doppler trasmette e riceve e usa due antenne, il sistema a impulsi (usato sul 105% dei radar civili a quanto so) alterna'.

Primo
'Doppler', come già detto, non é un sistema ma un effetto ben preciso, e sopratutto non significa che sia necessariamente esclusivo dei radar ad onda continua e non impulsivi. Cioé, si può leggere l'effetto doppler sia con radar ad onda continua (una antenna sorgente ed una ricevente) che con radar ad impulsi (unica antenna per sorgente e ricevente alternata). Normalmente i radar militari usano, per leggere questo effetto radar continui, ma questo perché essendo generalmente radar di puntamento devono essere veloci e non hanno 'tempo' di aspettare le commutazioni.

secondo
Non é vero che i radar civili siano solamente ad impulsi, dipende sempre dal tipo e dall'uso che se ne fa. Per farti un esempio, molti georadar (quelli usati per vedere nel sottosuolo o attravero i muri) sono ad onda continua (bistatico o multiantenna)

terzo
la parola 'doppler' l'hai tirata in ballo tu e non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando.

La radaristica é una materia complicata anche per chi ci lavora. C'é veramente poca gente in giro che ne capisca qualcosa e la pratica non é come fanno vedere nei film....Buon vento anche a te!

[lfabio]

Visto che siamo in vena di citazioni, ho anche scritto: 'Dopo di che, se conosci un radar continuo che non lavori per effetto Doppler, sono qui a imparare qualcosa, io e la fisica .'
In tutti i modi ringrazio per la precisazione: non sapevo che esistessero radar in grado di leggere l' effetto Doppler in modalita' impulsiva e ho imparato qualcosa. Il resto, con buona pace del mio professore di fisica II, non e' ancora cambiato mi pare.

[IanSolo]

---- citazione ---
se conosci un radar continuo che non lavori per effetto Doppler, sono qui a imparare qualcosa, io e la fisica
------------------

eccolo qua : http://www.simrad-yachting.com/it/Prodot...and-Radar/

senza entrare in ulteriori complessi dettagli.

[lfabio]

Iansolo: io leggo 'la differenza di frequenza tra onde trasmesse e ricevute'. O ricordo male io, oppure l' effetto Doppler descrive appunto lo shift di frequenze che si ha quando la cosa contro cui rifletti cambia distanza. Pero' puo' darsi che ricordi fischi per fiaschi.

[palve]

Citazione:JARIFE ha scritto:
Durante una traversata notturna (eravamo 4 barche) ho fatto diverse prove,regolando il guadagno del radar vedevo allo stesso modo le 3 barche con cui viaggiavo,nonostante una di queste NON avesse il riflettore radar.
Credo che,viste le varie tipologie di barche(motoscafi,cabinati,gommoni,vele,ecc.),il legislatore abbia voluto generalizzare e ,per semplificare,'ecceduto' dal lato sicurezza rendendolo obbligatorio per tutti senza distinzioni.
...ma è solo la mia opppppinione

BV

Dopo aver letto: http://www.pbo.co.uk/fileBank/PDF/radar_reflectors.pdf

mi sono reso conto che il mio riflettore a tubo non serve a nulla !

Alla prima occasione provvederò alla sostituzione ;-)

[IanSolo]

Nel caso cui mi riferisco non c'e' alcun effetto Doppler perche' questo e' presente solo fra due punti in reciproco relativo spostamento (non riporto la formula ma la si trova facilmente) mentre il metodo di misura che viene applicato in quel tipo di radar non ha alcuna necessita' di movimento (anzi, nei semplici modelli commerciali forniti per il diporto potrebbe provocare lievi errori peraltro trascurabili alle velocita' nautiche).
La differenza di frequenza di cui si parla e' dovuta a questo semplice ragionamento : se nell'istante 0 emetto un segnale ad una certa frequenza e poi dopo un intervallo di tempo emetto un nuovo segnale a frequenza un po' diversa (es. aumentata) e cosi' via ad intervalli regolari potro' osservare che un bersaglio (fisso) posto ad una certa distanza dalla mia sorgente (anch'essa fissa) mi sta rimandando l'eco di un mio segnale 'vecchio' quanto e' stato il tempo necessario a sviluppare il percorso, mi basta quindi sapere quanto tempo prima ho emesso quella frequenza per ricavare la distanza. Ora conoscere questa vetusta' di segnale e' facile se e' stata utilizzata una regola costante nella variazione della frequenza del segnale trasmesso perche' basta fare una semplice differenza fra la frequenza che sto emettendo in questo momento e la frequenza che mi sta ritornando (un normale mixer radio fa proprio questo e Doppler non c'entra), si tratta quindi di un metodo di misura e non di un effetto fisico, siamo sempre (mi si perdoni la semplicita' dell'affermazione) in sistemi legati al 'dominio dei tempi' e non al 'dominio della fase'.
Naturalmente se siamo in presenza di molteplici bersagli il segnale di ritorno deve essere trattato matematicamente (trasformata di Fourier) per identificare le singole differenze di frequenza corrispondenti a ciascuno di essi.
Per qualche chiarimento sui casi pratici :
https://www.absolutemarine.co.nz/documen...lained.pdf
http://www.navigate-us.com/fileshttp://w...ar-1-1.pdf

[lfabio]

Ah uhm, inteso! Interessante devo dire, ammetto che non ne conoscevo l'esistenza

[IanSolo]

In realta' e' come se il sistema emettesse una lunga serie di brevi impulsi (ciascuno a frequenza diversa) come il tradizionale radar che vengono rivelati con un ricevitore un po' particolare che, lavorando su una banda piuttosto estesa, permette di migliorare fortemente il rapporto segnale/disturbo (e' molto difficile discriminare su un continuo rumore di fondo un singolo brevissimo evento che una lunga persistenza di un segnale di tipo noto), questa e' la sola ragione che consente di usare una sorgente a bassa potenza (tipicamente intorno ai 10W continui) in luogo di un potentissimo magnetron.
La potenza media emessa e' comunque praticamente la stessa perche'gli impulsi del magnetron sono nell'intorno di alcune frazioni di microsecondo fino ad un massimo di un paio di microsecondi (secondo le impostazioni) e si ripetono con una cadenza abbastanza 'lenta' (da 1 a 100 fino anche di 1 a 1000) e la media risultante e' praticamente la stessa (di qui si capisce che l'affermazione che un 'broadband radar' e' piu' sicuro perche' lavora a piu' bassa potenza e' di dubbia validita' o perlomeno da verificare in quanto a questi livelli di potenza e' piu' importante il cumulativo di irradiazione ricevuta piuttosto che il suo picco e il dosaggio risulta praticamente lo stesso a parita' di tempo di esposizione).

[Antonio2011]

salve, volevo riaprire l'argomento, ho notato da un po di tempo che il mio radar crea una spuria/traccia posteriormente 180 gradi che non so spiegarmi, penso a un riflesso del mare, ma mi è venuto un dubbio! Avevo in testa d'albero montato il riflettore, ma un giorno non lo trovato più, lo ricomprato e lo montato sullo strallo di poppa a circa 3,5 mt, può essere il riflettore a creare questa spuria/traccia sul radar?

[Liberfo]

Ho scritto per "Il gommone" un pezzo sui riflettori radar. La sostanza è che il riflettore deve essere perfettamente verticale (uno tubolare vale circa 2 metri quadri). Inclinandolo di soli 5° , la sua capacità riflettiva scende a 40 cmq.
Questo risponde al perchè di notte vediamo spesso barche con riflettori identiche come target a chi non li ha. Il principio di riflessione si basa sullo specchiaggio dovuto al triedro interno (e sono parecchi) dei riflettori.
La questione della verticalità (CHE NON VIENE DICHIARATA DAI COSTRUTTORI !) è stata evidenziata dall'organismo britannico di controllo degli incidenti a mare dopo la collisione del traghetto Proud of Bilboa contro una vela inglese , provocando tre vittime. LA commissione arrivò a questi risultati mettendo radar e riflettori in camera anecoide e misurando il riflesso.
Purtroppo, anche moltissimi miei clienti , una volta avvertiti, rimettono il riflettore stile Fiat128 sport, come per le antenne VHF : inclinato sarà bello, ma non funziona ! (per tutt'e due....)

[IanSolo]

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...montato sullo strallo di poppa a circa 3,5 mt, può essere il riflettore a creare questa spuria/traccia sul radar?
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E' possibile se il fascio (che nei radar da diporto ha un'apertura verticale di almeno 25 gradi) riesce ad investire il riflettore, in tale caso la riflessione consente di vedere targets che si trovano sotto altri angoli come se fossero nella direzione del riflettore.
Se il radar, come di solito, e' installato almeno al di sopra delle prime crocette ritengo poco probabile un fenomeno del genere con un riflettore montato a quell'altezza ma non si puo' esserne certi. Una prova certa si puo' avere togliendo il riflettore o coprendolo con un foglio di alluminio da cucina, in questo secondo caso si dovrebbe vedere l'anomalia cambiare almeno di forma.

[Antonio2011]

si, può essere, appena ne ho modo lo devo levare e verificare se in mare aperto compare ancora la spuria/traccia! per il posizionamento del riflettore, prima era in testa d'albero (ho due paterazzi di poppa) non è proprio verticale ma quasi! secondo voi qual'è il posto migliore? ps la spuria/traccia però compare a una certa distanza ed e visibile con la scala più ravvicinata in modalità porto! radar Raymarine digital tre anni di vita montato dalla casa mezzo albero.

[IanSolo]

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... per il posizionamento del riflettore, prima era in testa d'albero (ho due paterazzi di poppa) non è proprio verticale ma quasi! secondo voi qual'è il posto migliore?
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In quanto alla verticalita' l'effetto di un'alterazione dell'angolo e' molto variabile secondo il tipo di riflettore (ci sono moltissimi studi in merito che lo dimostrano), il riflettore che meno risente di tale effetto e' il piu' economico tetraedrico di misura maggiore ed e' una scelta da tenere in debita considerazione perche' una barca a vela per sua natura non e' praticamente mai in asse, va scelto quindi il riflettore meno penalizzante sotto tale profilo.
Considerato che nella quasi totalita' dei casi e' accettabile che una nave in avvicinamento ci rilevi ad almeno 3 miglia per avere almeno 6 minuti di anticipo per manovrare se ad una velocita' di 30 nodi (se qualcuno in plancia guarda il radar.....) l'altezza sull'acqua del riflettore non e' molto critica, basta che si trovi alcuni metri lontano dall'acqua (evita certi effetti di interferenza per riflessioni spurie) e la portata e' adeguata ricordando pure che il radar della nave sta ad un'altezza abbastanza elevata. Una lieve inclinazione di un buon riflettore (montato su un paterazzo che non puo' essere perpendicolare) non produce un calo di prestazione tanto forte da impedire la rilevazione a tale distanza.
Ricordo che la norma indica come adeguato un riflettore presentante una superficie riflettente equivalente di 10metriquadri che viene ottenuta solo da riflettori del tipo di cui ho parlato piu' sopra.

[Antonio2011]

grazie InaSolo, il prossimo riflettore comprerò quello che mi hai consigliato.
Tornando sulla spuria/traccia che mi compare sullo schermo (angolo 180°) facevo un mio ragionamento, visto che è presente solo in un settore, non può essere un guasto del radar, se lo fosse dovrebbe essere presente su tutti i 360° che ne pensate?