Frazionato o in testa d'albero

[masino]

Ragazzi, litigate pure, ma l'albero passante [u]non si tocca[u]!!

[masino]

Non sono d'accordo, ma adesso vado a cena e in ogni caso - un'ordine di crociette in più (come chiami tu la coperta) non è poco...

Tra venti anni poi, quando ci saranno da sanare un sacco di coperte che cedono in certe zone, sarò ancora meno d'accordo...

[mimmo.de]

L'albero appoggiato senza sartie é un 'palo' che prima o poi cadra' con grande fracasso, in acqua lateralmente, e strappera' il piede a cui e´ancorato ,quando cadendo incontrera' il suo fulcro che saranno le draglie e poi event. il bottazzo....

se si stuccano le drizze ad un albero pasante ...

'datemi un punto di appoggio , e vi sollevero' il mondo' diceva l'antico siculo....

ecco,..
l' appoggio di un' enorme leva di primo grado(albero)sara' il buco dove si immette in coperta ...
il mondo, é la base del piede in sentina....

secondo me nel secondo caso la barca si apre come quando si apre una noce con un coltello

questo in teoria

il resto mi pare solo questione di kul

[lenny]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Enzo_Vr
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Città: Bussolengo VR


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Inserito il - 04/10/2007 : 23:360
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In realtà, essendo i carichi del fiocco applicati in testa d'albero (o nelle vicinanze). le rotture dell'attrezzatura normalmente riguardano la parte superiore dell'albero, mentre il troncone dalla coperta alla prima crocetta usualmente non viene interessato dal cedimento. anche se non c'e' lo stralletto a controbilanciare le due basse acquartierate.

Comunque è una convinzione difficile da sradicare quella che un albero passante sia più robusto di uno appoggiato in coperta (e ovviamente con un opportuno puntone sotto di esso che scarichi in chiglia il carico dell'albero stesso.

La prova più lampante è quella del constatare che nel calcolo per il dimensionamento dell'albero non viene in alcun modo considerato se l'abero è passante o se è appoggiato, ma interessa soltanto quale è l'RM30, il momento raddrizzante della barca a 30° di sbandamento, e la lunghezza del più lungo pezzo di profilo senza supporti, usualmente è il tratto tra la coperta e la prima crocetta. <hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Quoto al 200%
E mi complimento con Enzo, perchè non solo profondo conoscitore, ma dotato di grande capacita di sintesi e chiarezza.

Aggiungo, che il terzo ordine di crocette è una forzatura, perchè sotto la coperta non c'è tela e quel pezzo d'albero funziona solo da puntone.
Comodo invece l'albero passante perchè in caso di manovre fisse in bando a secco di tela sta su da solo.
Il resto è bla,bla,bla.

[giuliomazzolini]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bozzello
X l'albero, poggiato o passante, anche qui, mai varei voluto scegliere un passante... tutti amettermi in guardia da''acqua in sentina e cose varie.
Bene, finora dal collare dell'albero manco una goccia. E saper che quasi 13 metri di palo non sono sorretti solo dalle sartie ma anche dalla coperta, quando c'è parecchio vento ed io so che potrei anche ciccare qualche manovra emetter il tutto in crisi, mi lascia un pochetto + tranquillo!

Perchè, tu sei convinto che l'albero sia retto dalla porzione di barca che và dalla tuga alla sentina? Io, no.
L'albero è retto sempre dal sartiame e se disalberi con l'albero passante, si distrugge tutta la barca. Da un danno di qualche migliaia di euro passi ad uno di qualche decina di migliaia!
Poi l'acqua prima o poi entra comunque dall'albero.
Tom
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Si bozzello ha ragione

la tuga non lavora e se lavora si rompe

la sola differenza e' che l'albero poggia direttamente sulla chiglia

vantaggio che non so valutare, ma che mi sembra irrisorio

[bozzello]

Il Fortuna 9 che ho in Brasile ha l'albero passante. Ma è un albero talmente flessibile che 'lavora' perfino in basso, col risultato che ogni tanto passa acqua o umidità, poca in verità, pochissima, ma quella poca a me dà molto fastidio. E' l'unico difetto che per me ha quel barchino. Infatti al nuovo Ro300 gliel'hanno appoggiato in coperta l'albero.
Tom

[anonimone]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Enzo_Vr
E la faccenda del puntone libero di spazzare la coperta è falsa: il piede d'albero è tenuto in posizione dalle due sartie basse e dalle varie drizze che 'ancorano' il piede.<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Scusa Enzo, spacchi sopra la prima o la seconda crocetta, quali drizze rimangono in carico??

Se cavi lo strallo, un albero appoggiato in coperta rimane su??

A me verrebbe da dire di no (ma ho disalberato solo con passanti, quindi non ho la prova provata), se hai una barca con cui fare l'esperimento...

Di sicuro ho visto diverse barche, con l'albero appoggiato, con la tuga delaminata e/o sfondata.

Se il contro sono 2 gocce d'acqua (che tra collari e diaframmi per i cavi sono davvero 2 o meno) bhè, anche a parità di tutto il resto mi tengo il passante.

BV

PS: a dire il vero ho disalberato anche con un classe A, ma non credo faccia testo

[giuliomazzolini]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da alice
ciao, qualcuno di voi ha la calza per lo spi?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

io, ma non so se la tengo ancora o meno

l'ho apprezzata in una emergenza quando ho dovuto chiudere lo spi velocemente, ma la cima del saliscendi fa casino, talvolta non sale fino in alto e lo spi non si apre completamente.

Però se non hai un equipaggio forte, facilita la vita.

[saralu]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Enzo_Vr

Comunque è una convinzione difficile da sradicare quella che un albero passante sia più robusto di uno appoggiato in coperta (e ovviamente con un opportuno puntone sotto di esso che scarichi in chiglia il carico dell'albero stesso.

La prova più lampante è quella del constatare che nel calcolo per il dimensionamento dell'albero non viene in alcun modo considerato se l'abero è passante o se è appoggiato, ma interessa soltanto quale è l'RM30, il momento raddrizzante della barca a 30° di sbandamento, e la lunghezza del più lungo pezzo di profilo senza supporti, usualmente è il tratto tra la coperta e la prima crocetta.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

La cosa m'interessava e così mi sono documentato un pò, sul sito di Manzoli la cosa è spiegata molto bene, per farla breve copio ed incollo la frase chiave che spiega in sintesi il concetto:

Un albero in chiglia richiede una inerzia minore di un albero in coperta, perché il primo pannello è sostenuto dall’incastro tra il piede e la mastra. Perciò a parità di profilo, un albero in chiglia è meno sollecitato di un albero in coperta, ma se il profilo è dimensionato correttamente anche quest’ultimo non ha alcun problema strutturale.

[giuliomazzolini]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da saralu
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Enzo_Vr

Comunque è una convinzione difficile da sradicare quella che un albero passante sia più robusto di uno appoggiato in coperta (e ovviamente con un opportuno puntone sotto di esso che scarichi in chiglia il carico dell'albero stesso.

La prova più lampante è quella del constatare che nel calcolo per il dimensionamento dell'albero non viene in alcun modo considerato se l'abero è passante o se è appoggiato, ma interessa soltanto quale è l'RM30, il momento raddrizzante della barca a 30° di sbandamento, e la lunghezza del più lungo pezzo di profilo senza supporti, usualmente è il tratto tra la coperta e la prima crocetta.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

La cosa m'interessava e così mi sono documentato un pò, sul sito di Manzoli la cosa è spiegata molto bene, per farla breve copio ed incollo la frase chiave che spiega in sintesi il concetto:

Un albero in chiglia richiede una inerzia minore di un albero in coperta, perché il primo pannello è sostenuto dall’incastro tra il piede e la mastra. Perciò a parità di profilo, un albero in chiglia è meno sollecitato di un albero in coperta, ma se il profilo è dimensionato correttamente anche quest’ultimo non ha alcun problema strutturale.


<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

giuro che non ho capito cosa voglia dire questo Manzoli.

Richiede una inerzia minore??

[ADL]

fa riferimento al momento d'inerzia della sezione dell'albero. proviamo in due parole, considerando l'area della sezione dell'albero ed il suo diametro. facciamo che sia circolare, cavo.
l'area della sezione la teniamo costante. quindi se consideriamo due alberi di diverso diametro avranno spessori diversi. maggiore è il diametro e minore è lo spessore dell'albero. si potrebbe pensare che a parità di area di sezione siano egualmente resistenti,giusto? NO!!
in verità entro i limiti del fattibile (non consideriamo spessori da lattina di birra) l'albero con diametro maggiore è meglio. senza stare a tirar dentro dei conti l'albero con diametro maggiore ha un momento d'inerzia maggiore.
puoi fare il caso estremo: chi è più resistente a flessione & torsione tra un palo pieno e uno cavo con la stessa area di sezione? (lo stesso concetto di fondo è alla base delle costruzioni sandwich)
ora il momento d'inerzia che cita Manzoli è importante per determinare il massimo carico di punta che un palo (o albero) può sopportare, che dipende anche dall'altezza del palo (più è alto peggio è) e da come è ancorato al resto del mondo (sta poggiato? ha un plinto di cemento armato? ha una mastra i coperta e una perno al piede?) il termine pannello indica il tratto di albero tra una crocetta e l'altra, e corrisponde per i calcoli all'altezza del palo.
quindi secondo manzoli:
il primo pannello (tratto di albero dal piede ala prima crocietta) è ben sorretto e quindi può sopportare un carico di punta maggiore, a parità di momento d'inerzia (che dipende dalla sezione) quindi in definitiva può sopportare sollecitazioni maggiori a pari sezione. un albero in coperta per sopportare lo stesso carico dovrà essere più grande (mom inerziale maggiore insomma, cambia il tipo di vincolo, non è più sorretto dalla mastra).

ho paura di non essere stato chiarissimo, tendendo conto che la premessa era 'due parole'


PS: l'interpretazione di Enzo VR di considerare la mastra come il primo paio di crocette non mi piace molto benchè renda l'idea. le crocette hanno dei gradi di libertà in più, rispetto alla mastra. preferisco considerare l'albero passante come un diverso tipo di vincolo, e valutare i conti del caso.

[Fiore]

ADL - ti quoto in pieno e non riporto tutto il tuo capitolo per non far scivolare la discussione di due pagine. Ti quoto anche perchè sono un PASSANTE e credo nella bontà di questa soluzione anche in termini di scarico del peso sul baricentro dello scafo (che male non gli fa)
ciao
Fiorenzo

[bozzello]

Chi di voi ha disalberato? Io sì a Maggio: 5 gg all'ospedale di Carbonia, che non vi raccomando.
L'albero s'è spezzato appena sopra alla prima crocetta ed era su un Elan 43 con albero appoggiato.
Nelllo stesso pomeriggio ha disalberato anche un'altra barca con albero passante, un Janneau anni 90 ed uno dell'equipaggio l'ho ritrovato in ospedale.
A lui è andata peggio: s'è spaccato un femore
Tom

[lenny]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]ADL
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fa riferimento al momento d'inerzia della sezione dell'albero. proviamo in due parole, considerando l'area della sezione dell'albero ed il suo diametro. facciamo che sia circolare, cavo.
l'area della sezione la teniamo costante. quindi se consideriamo due alberi di diverso diametro avranno spessori diversi. maggiore è il diametro e minore è lo spessore dell'albero. si potrebbe pensare che a parità di area di sezione siano egualmente resistenti,giusto? NO!!
in verità entro i limiti del fattibile (non consideriamo spessori da lattina di birra) l'albero con diametro maggiore è meglio. senza stare a tirar dentro dei conti l'albero con diametro maggiore ha un momento d'inerzia maggiore.
puoi fare il caso estremo: chi è più resistente a flessione & torsione tra un palo pieno e uno cavo con la stessa area di sezione? (lo stesso concetto di fondo è alla base delle costruzioni sandwich)
ora il momento d'inerzia che cita Manzoli è importante per determinare il massimo carico di punta che un palo (o albero) può sopportare, che dipende anche dall'altezza del palo (più è alto peggio è) e da come è ancorato al resto del mondo (sta poggiato? ha un plinto di cemento armato? ha una mastra i coperta e una perno al piede?) il termine pannello indica il tratto di albero tra una crocetta e l'altra, e corrisponde per i calcoli all'altezza del palo.
quindi secondo manzoli:
il primo pannello (tratto di albero dal piede ala prima crocietta) è ben sorretto e quindi può sopportare un carico di punta maggiore, a parità di momento d'inerzia (che dipende dalla sezione) quindi in definitiva può sopportare sollecitazioni maggiori a pari sezione. un albero in coperta per sopportare lo stesso carico dovrà essere più grande (mom inerziale maggiore insomma, cambia il tipo di vincolo, non è più sorretto dalla mastra).

ho paura di non essere stato chiarissimo, tendendo conto che la premessa era 'due parole'


PS: l'interpretazione di Enzo VR di considerare la mastra come il primo paio di crocette non mi piace molto benchè renda l'idea. le crocette hanno dei gradi di libertà in più, rispetto alla mastra. preferisco considerare l'albero passante come un diverso tipo di vincolo, e valutare i conti del caso.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Sei stato chiaro, ma non è vero.
O meglio è vero, ma fuori contesto.
L'incastro sulla tuga non ha un grado di labilità sufficiente. Non puoi considerarlo incastrato, ma incernierato, come quello poggiato in coperta. Se si rompono le sartie, si spezza di solito sopra la prima crocetta, rischia anche di spaccarti la tuga. Ci vorrebbe una tuga di acciaio per garantirti un incastro. Ma anche se fosse un incastro non servirebbe a nulla perchè l'albero non nasce per lavorare a flessione da solo, sono sempre le sartie a tenerlo.
Mi ripeto: per le barche da crociera l'albero va rigorosamente poggiato in coperta ( e l'acqua sta fuori ), per le regate è meglio passante, ma i benefici non sono così macroscopici come qualcuno vuole far credere.
Buon vento

[Casper]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da lenny
Mi ripeto: per le barche da crociera l'albero va rigorosamente poggiato in coperta ( e l'acqua sta fuori ), per le regate è meglio passante, ma i benefici non sono così macroscopici come qualcuno vuole far credere.
Buon vento
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

E' bello sapere che c'è chi ancora ha delle certezze assolute...

Casper

[bozzello]

Sinceramente io mi fido dei progettisti, sia che li abbiano studiati passanti, che appoggiati in coperta.
Nessuno adotterebbe una soluzione pericolosa in un argomento tanto delicato.
Per me quello che veramente importa è che le sartie siano sane ed adeguate.
E' una questione che mi appassiona poco.
Veniamo invece ai costi: costa di più farli passanti o appoggiati? Se c'è una diffrenza di costo per me questa è infinitesimale rispetto al resto.
Tom

[ADL]

Lenny,
mai detto che è incastrato.ho detto vincolato.
nella mia testa facevo cerniera al piede e manicotto libero di ruotare alla mastra.
il problema della cedevolezza del vincolo non l'avevo considerato. il ragionamento fa riferimento a normali condizioni di esercizio, e non riguardava l'intero 3d ma solo la citazione di Manzoli in azzurro nel post appena sopra.

[lenny]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Casper
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Inserito il - 10/10/2007 : 14:40:50
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Citazione:
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Messaggio inserito da lenny
Mi ripeto: per le barche da crociera l'albero va rigorosamente poggiato in coperta ( e l'acqua sta fuori ), per le regate è meglio passante, ma i benefici non sono così macroscopici come qualcuno vuole far credere.
Buon vento

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E' bello sapere che c'è chi ancora ha delle certezze assolute...

Casper <hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Ma dai...è ovvio che è solo il mio modesto parere, che è frutto delle mie esperienze.
Sai, quando di una cosa sei straconvinto ti dimentichi di cominciare il discorso con il 'secondo me'. Ma ne sono sempre più convinto: albero passante e trasto sranda in pozzetto sono dei dogmi storici che appartengono ai luoghi comuni dei velisti di oggi che con le nuove tecnologie e i nuovi progetti è ora siano rimessi in discussione.
BV