Testa Albero vs Frazionato

[lordvela]

Quesito rivolto ai più esperti e teorici.
Era mia convinzione che a parità di superficie velica e di tutti gli altri parametri (nei limiti) l'armo Frazionato fosse più efficiente di bolina rispetto a quello in Testa d'Albero. Gli studi in galleria del vento avevano infatti dimostrato che i vortici generati dalla penna del genoa disturbavano la randa più del guadagno in superficie.
Riporto le polari dal sito dell'ORC di due First 53F5, bella carena a mio modesto parere di Farr, la prima TA la seconda Frazionato a 7/8. Si tratta della stessa barca e le superfici veliche totali sono molto simili (frazionato qualcosa di più di bolina) e dislocamento superiore di 1.300 Kg per il TA (che spiega il maggiore pescaggio di 3 cm).
Sotto ho tabellato le polari da ORC, quindi basate sul loro VPP, si vede che il TA stringe di più ed è più veloce in bolina in tutte le condizioni, mentre ad angoli superiori il Frazionato guadagna. Personalmente mi sarei aspettato il contrario.
Qualcuno ha un'idea sulle ragioni di tali prestazioni?



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[penven]

Prima di entrare nel merito una pesa 1300kg più dell'altra!

[bullo]

Quanto frazionato? La parta alta della randa non avendo copertura del genoa stalla.

[lordvela]

(12-01-2024 19:04)penven Ha scritto:  Prima di entrare nel merito una pesa 1300kg più dell'altra!

Si’ ma quella che pesa di più è quella armata in TA ed è quella che bolina meglio, anche con poco vento

[Tatone]

(12-01-2024 16:18)lordvela Ha scritto:  Quesito rivolto ai più esperti e teorici.
Era mia convinzione che a parità di superficie velica e di tutti gli altri parametri (nei limiti) l'armo Frazionato fosse più efficiente di bolina rispetto a quello in Testa d'Albero. Gli studi in galleria del vento avevano infatti dimostrato che i vortici generati dalla penna del genoa disturbavano la randa più del guadagno in superficie.
Riporto le polari dal sito dell'ORC di due First 53F5, bella carena a mio modesto parere di Farr, la prima TA la seconda Frazionato a 7/8. Si tratta della stessa barca e le superfici veliche totali sono molto simili (frazionato qualcosa di più di bolina) e dislocamento superiore di 1.300 Kg per il TA (che spiega il maggiore pescaggio di 3 cm).
Sotto ho tabellato le polari da ORC, quindi basate sul loro VPP, si vede che il TA stringe di più ed è più veloce in bolina in tutte le condizioni, mentre ad angoli superiori il Frazionato guadagna. Personalmente mi sarei aspettato il contrario.
Qualcuno ha un'idea sulle ragioni di tali prestazioni?
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Con queste poche informazioni è pressoché impossibile fare ipotesi. La sensazione, viste le differenze di polari, è che le due barche non differiscano solo di piano velico ma probabilmente anche di pescaggio / pinna, qualcosa di importante vista anche la enorme differenza di dislocamento (parliamo di quasi il 10% in più per il TA, che non si capisce come e perché pesi così tanto in più)

[penven]

E' esattamente quello che intendevo dire, sono 2 barche diverse, che poi la più pesante vada di più di bolina per il maggiore momento inerziale ci può anche stare.

[BornFree]

Da profano mi aspetterei che con poco vento la barca leggera vada di piu' ed invece non sembra cosi' dai certificati.

(15-01-2024 09:20)penven Ha scritto:  E' esattamente quello che intendevo dire, sono 2 barche diverse, che poi la più pesante vada di più di bolina per il maggiore momento inerziale ci può anche stare.

[essebibi]

Il peso influisce solo fino a un certo punto.
La barca pesante sicuramente "fa più fatica" ad accelerare, ma in compenso risente meno delle "frenate" causate da un breve calo di vento o dall'onda.

In pratica ho spiegato in termini campagnoli quanto già detto da penven...

[Tatone]

(15-01-2024 09:20)penven Ha scritto:  E' esattamente quello che intendevo dire, sono 2 barche diverse, che poi la più pesante vada di più di bolina per il maggiore momento inerziale ci può anche stare.

Guarda che i VPP dei vari algoritmi ORC / IRC non tengono conto dell'inerzia nel passaggio d'onda, dunque quello che misuri in acqua non è necessariamente riflesso dal calcolo dei compensi.
L'unica vera differenza è che la barca più pesante "potrebbe" avere un momento raddrizzante più alto di quella alleggerita (motivo per cui per avere vantaggi di rating spesso si alleggeriscono i bulbi, provocando un maggiore sbandamento) e il momento raddrizzante influisce moltissimo nel calcolo della prestazione di bolina...

[lordvela]

(15-01-2024 10:26)Tatone Ha scritto:  Guarda che i VPP dei vari algoritmi ORC / IRC non tengono conto dell'inerzia nel passaggio d'onda, dunque quello che misuri in acqua non è necessariamente riflesso dal calcolo dei compensi.
L'unica vera differenza è che la barca più pesante "potrebbe" avere un momento raddrizzante più alto di quella alleggerita (motivo per cui per avere vantaggi di rating spesso si alleggeriscono i bulbi, provocando un maggiore sbandamento) e il momento raddrizzante influisce moltissimo nel calcolo della prestazione di bolina...

Questa spiegazione mi pare più ragionevole. Allego sotto i certificati delle due barche in questione. Il First 53F5 ha un dislocamento da progetto di 14 tons, quindi il TA è originale, il frazionato è stato evidentemente alleggerito supportando la tua teoria. ma a questo punto mi chiedo: c'è un buco (voragine) nel VPP di ORC oppure il TA va meglio realmente di bolina? In questo caso mi crollano due (quasi) certezze: che l'armo frazionato è più efficiente di bolina e che la barca leggera (a parità di superficie velica) bolina meglio anche con poco vento.
Andare ad alleggerire una barca e spostarla dalle sue linee solo per guadagnare alle portanti non mi pare molto furbo. Comunque non sono esperto di regate (radicchio e salame a parte) e quest'ultimo commento me lo posso risparmiare.

[einstein]

Forse la spiegazione sta nel fatto che il frazionato ha un certificato " international" mentre il TA un "club".
ciao

[Tatone]

(15-01-2024 12:43)lordvela Ha scritto:  Questa spiegazione mi pare più ragionevole. Allego sotto i certificati delle due barche in questione. Il First 53F5 ha un dislocamento da progetto di 14 tons, quindi il TA è originale, il frazionato è stato evidentemente alleggerito supportando la tua teoria. ma a questo punto mi chiedo: c'è un buco (voragine) nel VPP di ORC oppure il TA va meglio realmente di bolina? In questo caso mi crollano due (quasi) certezze: che l'armo frazionato è più efficiente di bolina e che la barca leggera (a parità di superficie velica) bolina meglio anche con poco vento.
Andare ad alleggerire una barca e spostarla dalle sue linee solo per guadagnare alle portanti non mi pare molto furbo. Comunque non sono esperto di regate (radicchio e salame a parte) e quest'ultimo commento me lo posso risparmiare.

Ciao!
Purtroppo, sono 2 certificati non confrontabili, uno è infatti un certificato "International" completo (quello del frazionato), mentre l'altro è un certificato "Club" (quello del testa d'albero, "club" significa che il certificato è stato emesso in forma semplificata, senza effettuare le prove in mare).
Inoltre, in entrambe le barche è stato caricato un peso massimo d'equipaggio bassissimo, in particolare il frazionato sembra essere stato stazzato per andarci in 2 o 3 (220kg di peso massimo), mentre il TA ha un bel 450kg, che è pochissimo per una barca di quelle dimensioni e stazza ma comunque di più rispetto al frazionato (il peso dell'equipaggio incide molto sulla prestazione di bolina, in pratica è considerata quello che è, zavorra mobile!)
Lo scopo dei certificati Club è quello di favorire la partecipazione alle regate anche per chi non vuole fare tutta la trafila necessaria per stazzare al meglio una barca, dunque è un tipo di certificato che per stare dalla parte della ragione immette tutta una serie di penalizzazioni più o meno evidenti, con una barca che alla fine risulta più veloce (dunque penalizzata in proporzione nelle regate a compenso!).
Se vuoi divertirti, in questi due certificati cerca il parametro RM, che è il momento raddrizzante: nel frazionato lo trovi in prima pagina perché è calcolato sulla base delle misure reali effettuate nella prova in mare, mentre nel caso del TA lo trovi nell'ultima, come dato caricato d'ufficio. Bene, la differenza ti dice tutto, dovrebbe essere un dato quasi uguale essendo le barche identiche, invece nel caso del TA è 550, mentre nel frazionato è molto più basso, addirittura meno di 400 kg*m. Il risultato è che il TA risulta molto più veloce di bolina perché molto più raddrizzante, sia per effetto dell'RM fake caricato, sia per effetto del maggior peso dell'equipaggio...
Spero che ti sia chiaro, altrimenti chiedi pure!

[penven]

Non ho visto che uno era un club e l'altro international altrimenti non sarei andato neanche avanti.

[lordvela]

(15-01-2024 14:44)Tatone Ha scritto:  Ciao!
Purtroppo, sono 2 certificati non confrontabili, uno è infatti un certificato "International" completo (quello del frazionato), mentre l'altro è un certificato "Club" (quello del testa d'albero, "club" significa che il certificato è stato emesso in forma semplificata, senza effettuare le prove in mare).
Inoltre, in entrambe le barche è stato caricato un peso massimo d'equipaggio bassissimo, in particolare il frazionato sembra essere stato stazzato per andarci in 2 o 3 (220kg di peso massimo), mentre il TA ha un bel 450kg, che è pochissimo per una barca di quelle dimensioni e stazza ma comunque di più rispetto al frazionato (il peso dell'equipaggio incide molto sulla prestazione di bolina, in pratica è considerata quello che è, zavorra mobile!)
Lo scopo dei certificati Club è quello di favorire la partecipazione alle regate anche per chi non vuole fare tutta la trafila necessaria per stazzare al meglio una barca, dunque è un tipo di certificato che per stare dalla parte della ragione immette tutta una serie di penalizzazioni più o meno evidenti, con una barca che alla fine risulta più veloce (dunque penalizzata in proporzione nelle regate a compenso!).
Se vuoi divertirti, in questi due certificati cerca il parametro RM, che è il momento raddrizzante: nel frazionato lo trovi in prima pagina perché è calcolato sulla base delle misure reali effettuate nella prova in mare, mentre nel caso del TA lo trovi nell'ultima, come dato caricato d'ufficio. Bene, la differenza ti dice tutto, dovrebbe essere un dato quasi uguale essendo le barche identiche, invece nel caso del TA è 550, mentre nel frazionato è molto più basso, addirittura meno di 400 kg*m. Il risultato è che il TA risulta molto più veloce di bolina perché molto più raddrizzante, sia per effetto dell'RM fake caricato, sia per effetto del maggior peso dell'equipaggio...
Spero che ti sia chiaro, altrimenti chiedi pure!

Grazie mille, adesso tutto quadra, pensavo che i dati del club pur senza misure in mare, fossero più attendibili e vicini ai dati reali (almeno per le barche di serie), assunto che partono dallo stesso offset.

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(15-01-2024 14:56)penven Ha scritto:  Non ho visto che uno era un club e l'altro international altrimenti non sarei andato neanche avanti.

Scusa per il tempo perso, tuttavia non te l'ho chiesto. Avessi saputo la risposta non avrei posto il quesito. Non tutti scrivono per narcisismo

[penven]

@lordvela: non era assolutamente rivolto a te ma semplicemente per il fatto che sapendolo non ci avrei ragionato sopra, anche se regatano nella stessa categoria, non sono barche e soprattutto certificati confrontabili.
C'è anche da dire che uno che su un 50 piedi dichiara poco più di 200 kg di equipaggio e poi sono in 9 lo protesterei ad ogni prova.

[Tatone]

(15-01-2024 15:24)penven Ha scritto:  C'è anche da dire che uno che su un 50 piedi dichiara poco più di 200 kg di equipaggio e poi sono in 9 lo protesterei ad ogni prova.

Magari ha fatto il certificato per iscriversi alla 500x2...

[penven]

Allora sarebbe un dh