Effetto Venturi

[kermit]

einstein ti ricordo che a volte a prescindere dalla depressione o pressione che si potrebbe creare esiste un effetto energizzante legato al semplice flusso che si crea in una zona dove se non ci fosse l'interagire tra le due vele non esisterebbe.
Un pò difficile da spiegare ma quello che intendo dire è che per il solo fatto di costringere l'aria a passare in una certa zona si recupera una parte di superficie che crea portanza che altrimenti la sola vela non avrebbe creato

[mindbomb]

Se facciamo l'esperimento di due fogli di carta paralleli investiti da un fluido (aria) in movimento veloce vedremo che i due fogli si avvicinano, e questo è a sostegno della tesi di Einstein. Ma se pieghiamo leggermente i due fogli creando quindi una superficie convessa ed una concava vediamo che questi, se trattenuti nel bordo di attacco, tendono a disporsi sempre parallelamente tra loro ma con un'angolo di incidenza rispetto alla direzione dell'aria. Quindi è presumibile che la forza che agisce sull'estradosso sia prevalente rispetto a quella dell'infradosso. E' un po' quello che accade su un biplano. O no?

[Maro]

La domanda iniziale è semplice: si crea tra randa e vela di prua l'effetto venturi?
La risposta è ancora più semplice : NO.

[Maro]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da kermit
einstein ti ricordo che a volte a prescindere dalla depressione o pressione che si potrebbe creare esiste un effetto energizzante legato al semplice flusso che si crea in una zona dove se non ci fosse l'interagire tra le due vele non esisterebbe.
Un pò difficile da spiegare ma quello che intendo dire è che per il solo fatto di costringere l'aria a passare in una certa zona si recupera una parte di superficie che crea portanza che altrimenti la sola vela non avrebbe creato
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Per un attimo ho pensato che parlassi di uno di quei beveroni che vanno per la maggiore tra quelli che vanno in mountain bike.
Credo però, visto il mestiere che, mi pare, fai, tu ti riferissi alle alette ipersostentatrici.
Dimentichi però che una vela ancora non è fatta di superfici rigide come l'ala di un aereo.
Comunque, siccome non dovremmo avere il motore acceso, non è così scontato che l'aumento di portanza compensi la maggior resistenza ( se l'avanzamento è il fine che si cerca ): in fin dei conti noi galleggiamo, quasi sempre, con altri mezzi.
D'altra parte, anche nel tuo settore, mi pare che bi-tri-quadriplani ne circolino ormai pochini.
Ciao

[Maro]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da fabiseb
dirò anche la mia: conosco gente che non ha la minima idea di chi siano Venturi e Bernouille,( e anch'io, del resto, sono abbastanza ignorante in materia ) , eppure vince regate, e alla grande, da tanti anni.. siamo sicuri che tutta questa teoria ci aiuti a condurre una barca a vela ?

Val più la pratica della grammatica, navigate gente, navigate....
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Verissimo, ma la questione è che per almeno vent'anni sacri testi ed articoli di esperti su riviste blasonate hanno continuato a pontificare sull'effetto venturi che si crea tra.....
Per il resto si sa: le cose, a volte, sbagliano e funzionano anche a discapito della teoria...

[bluebarbjack]

scusate, ma qualcuno si è ancora preso la briga di aprire 'Theory of Wing Sections' e vedere cosa succede sulle ali composte?
è lo stesso problema, e quindi la medesima soluzione, di un sistema alare principale + flap.
l'ala principale è il fiocco (o il genoa) e il flap è la randa.
l'analisi si deve effettuare con la teoria delle sezioni sottili in quanto la vela non ha praticamente spessore.
una buona serie di integrali di circuitazione in funzione della componente normale al profilo del flusso vi metterà in condizione di chiudere il problema una volta per tutte.

[mania2]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bluebarbjack
scusate, ma qualcuno si è ancora preso la briga di aprire 'Theory of Wing Sections' e vedere cosa succede sulle ali composte?
è lo stesso problema, e quindi la medesima soluzione, di un sistema alare principale + flap.
l'ala principale è il fiocco (o il genoa) e il flap è la randa.
l'analisi si deve effettuare con la teoria delle sezioni sottili in quanto la vela non ha praticamente spessore.
una buona serie di integrali di circuitazione in funzione della componente normale al profilo del flusso vi metterà in condizione di chiudere il problema una volta per tutte.

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hem, puoi anticiparmi tu il finale che momentaneamente ho da fare...?

[lenny]

Io so solo che le vele spingono tanto meglio quanto sono ben regolate.
Per quanti leggono e sono in fase di apprendimento della teoria di base, mi posso solo limitare a riferire quanto mi venne insegnato, quanto insegniamo e quanto si può trovare facilmente in letteratura.
Poi i tecnici specificheranno...

La portanza della vela sottoposta ad un flusso laminare è dovuta a Bernoulli, in quanto sottovento aumenta la velocità del vento causa il maggior percorso e di conseguenza diminuisce la pressione creando appunto un risucchiuo dovuto alla differenza di pressione fra sottovento e sopravvento. In parole pratiche la vela 'non è spinta ma tirata'. Il neofita immagina la vela spinta e da quì il classico errore di cazzare troppo.

Anche per la randa è la medesima cosa con la differenza che il flusso sottovento viene accelerato dall'effetto Venturi che si crea nel canale fiocco randa, in quanto avviene una strozzatura.
Questa strozzatura non dovrà essere eccessiva, causando un notevole backwind alla randa, ma deve essere armonioso, mantenendo le balumine delle due vele più parallele possibili nel loro svergolamento.

Tanto dovevamo a chi si appresta a capire.
Detto questo che è la base, possiamo integrare o mettere in discussione tutto quello che vogliamo. Oggi si tende a sottovalutare l'effetto Venturi anche per colpa dell'olimpico 108% sul frazionato, ma ogni tanto torna a galla.

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mania2
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bluebarbjack
scusate, ma qualcuno si è ancora preso la briga di aprire 'Theory of Wing Sections' e vedere cosa succede sulle ali composte?
è lo stesso problema, e quindi la medesima soluzione, di un sistema alare principale + flap.
l'ala principale è il fiocco (o il genoa) e il flap è la randa.
l'analisi si deve effettuare con la teoria delle sezioni sottili in quanto la vela non ha praticamente spessore.
una buona serie di integrali di circuitazione in funzione della componente normale al profilo del flusso vi metterà in condizione di chiudere il problema una volta per tutte.

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hem, puoi anticiparmi tu il finale che momentaneamente ho da fare...?
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Bluebarbajack vuole solo farci capire con parole semplici che dobbiamo progettare e regolare le vele in modo che la condizione di Kutta sia sempre soddisfatta: http://www.diam.unige.it/~irro/profilo.html



Ciao

[kermit]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Maro
...
D'altra parte, anche nel tuo settore, mi pare che bi-tri-quadriplani ne circolino ormai pochini.
Ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Ciao Maro mi soffermo solo su questa frase. L'aerodinamica è una materia complessa che spazia dal subsonico, al transonico ed al supersonico. L'aria è considerata comprimibile nel subsonico e incomprimibile (alla stregua di un liquido) nel supersonico, il fatto che non ci siano biplani o triplani o aerei con ala in monosuperficie, non significa che non siano soluzioni valide ma semplicemente è cambiato il campo di velocità di utilizzo degli aerei. Non si possono certo costruire aerei in monosuperficie che vanno a 900 km/h .
Pero se devi costruire un ultraleggero che stalla a 50 km/h vedrei che ancor oggi ci sono molti monosuperficie (deltaplani a motore ecc.) ed anche biplani.

Comunque quando parlo di energizzare una superficie o dell'interazione tra le due vele intendo dire che può succedere che alcune zone di una vela 'stand alone' spesso, a causa del distacco dei filetti fluidi, potrebbe avere delle zone aerodinamicamente 'morte' che invece si ravvivano quando nasce l'interazione con una vela adiacente che devia il flusso aerodinamico in quell'area

[einstein]

ciao Lenny, vedo che non ti ho convinto. Perche' insisti con l'effetto VENTURI sul canale tra vela di prua e randa? Se non erro all'inizio del mio intervento non a caso, ho tirato in ballo la PORTATA;infatti il principio di Venturi funziona solo nel caso questa rimanga costante, solo cosi'ad una strozzatura del condotto corrispondera' una proporzionale accelerazione del flusso.Quindi mettendosi nei panni del vento, perche' dovrebbe per forza infilarsi in quella strettoia quando ha l'alternativa di passare anche sopra e sottovento dell'insieme,(genoa e randa) diminuendo cosi' la sua PORTATA? Non e' un passaggio obbligato;percio' le molecole del nostro caro vento,che non amano gli sforzi, sfuggono all'esterno del corridoio. L'ostacolo e' creato dalla viscosita' dell'aria che viene rallentata (non accelerata)sulle pareti per il principio di continuita'.Questo rallentamento si fa sentire fino a una certa distanza e 'ostruisce' piu' o meno fortemente il passagio fra le due vele. Viene a crearsi una sorta di 'ingorgo' come se,in una strada,la pavimentazione rovinata sui lati, impedisse una circolazione normale. Alcune molecole che, in condizioni normali,avrebbero dovuto attraversare il corridoio, sono deviate verso l'esterno,dove lo scorrimento e' piu' agevole. La maggior parte di esse e' attirata verso la zona nella quale il flusso e' piu'veloce cioe' verso la depressione sull'estradosso della vela di prua; ne consegue un aumento della quantita'di massa che attraversa quella zona, cioe' un'accelerazione del flusso con conseguente aumento dell'aspirazione. Con una maggiore depressione sottovento e una maggiore sovra-pressione sopravvento, le prestazioni della vela di prua migliorano per la presenza della randa. Sfortunatamente sulla randa accade l'inverso. Sottovento ad essa,il flusso d'estradosso,indebolito, perde una parte della sua accelerazione; sopravvento, invece, accelera per l'arrivo di nuove molecole, che, senza la presenza del fiocco,sarebbero passate sottovento. La sovra-pressione si affievolisce. Quindi, con una minore depressione sottovento e una minore-sovrapressione sopravvento, la randa e' penalizzata dalla presenza della vela di prua. Ora la pianto perche' ti avro'abbondantemente scassato.
ciao- einstein.

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[lenny]

geologo??
Non ho la competenza tecnica ne per contraddirti, ne per quotarti, io mi sono limitato da normale velista a richiamare la dottrina velica, ciò che ci è stato insegnato e ciò che insegnamo.

[yukasdog]

Einstein asolta qui
lascia stare venturi e bernoulli

il vento investe la sezione aperta tra la pancia del genoa e l'inferitura randa
lascia stare l'albero e le turbolenze non ci interessano adesso.
il flusso d'aria in entrata semplicemente non puo' scappare, doveva scappare prima
di arrivare dentro il genoa, adesso che c'e' cosa sente? Non sente un ingorgo,
sente una depressione, le sue amiche molecole vento che erano li' un minuto prima
prese dal panico si sono infilate (accelerando questo e' sicuro, se sei mai salito
su una barca a vela) dentro al canale. Li' c'e' piu' velocita' e meno pressione, il vento
vuole infilarsi li', altro che scappare, vuole cosi' tanto che chiudendo la balumina del
genoa tu arrivi a sventare la randa da dietro.Una parte se ne va sotto il boma, ma pochissima,
del tutto strano seguendo quello che dici tu(hai mai fatto il tailer sottovento? quanto vento in faccia prendi? praticamente zero).
Che poi sia merito di venturi bernoulli o dante alighieri sta alle leggi fisiche, rimane che sapere regolare al meglio il canale tra le due vele e' 34 di quanto c'e' da imparare per andare forte di bolina.
Vai avnti tu adesso,devo regolare il meolo.
--Il perfetto bilanciamento della uscita genoa e della apertura della randa e' la raffinatezza
piu' bella della bolina--. mica lo dico io lo ga detto il Boccaccio

[einstein]

Rieccomi e chiudo questo argomento,perche' non c'e' altro da dire.
Non e' in discussione la Vs preparazione nell'otimizzare la regolazione delle vele, bensi due correnti di pensiero. Non crederete me la sia inventata io tutta questa faccenda? Mi lusingate; io l'ho semplicemente abbracciata. C'e' chi nella vita si accontenta di quello che ha imparato e si chiude un po' a 'riccio', chi invece e' piu' 'aperto'.BV

[bluebarbjack]

aperti si, 'ma con juicio', di manzoniana memoria.
la fisica e la matematica non possono essere abrogate con opinioni personali.
mi sembra che il riccio in questo caso sia proprio tu.

per inciso, il teorema di Bernoulli è sempre valido, anche in portata variabile,.
in questo caso si utilizza la forma differenziale del teorema, che si risolve matematicamente con un sistema ad elementi finiti in approssimazione lineare.

il vento non ha panni e si comporta semplicemente come un fluido, senza troppe fantasie.

fabiseb, le regate le vinco pure, e normalmente quando sono al timone di Bernoulli me ne frego, ma quando sono in veleria e devo discutere cosa realizzare con il velaio, almeno so di cosa sto parlando.
b.v.

[lenny]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da einstein
Rieccomi e chiudo questo argomento,perche' non c'e' altro da dire.
Non e' in discussione la Vs preparazione nell'otimizzare la regolazione delle vele, bensi due correnti di pensiero. Non crederete me la sia inventata io tutta questa faccenda? Mi lusingate; io l'ho semplicemente abbracciata. C'e' chi nella vita si accontenta di quello che ha imparato e si chiude un po' a 'riccio', chi invece e' piu' 'aperto'.BV
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

No non è questo il punto, dobbiamo tutti imparare, ma la vita in mare ci ha insegnato che l'esperienza è la madre maestra.
Devi capire che se per molti anni abbiamo fatte nostre delle 'idiozie', non importa, siamo pronti a ricrederci, ma a condizione che la teoria nuova venga da fonte attendibile o le nostre esperienze stesse ci abbiano fatto scontrarci contro.
Non possiamo stare qua a impegnare il nostro tempo, che non basta mai, a farci seghette mentali davanti un libro intitolato ' elementi di fisica elementare' rispolverato dai scatoloni scolastici e tanto meno trasformare in dogma il pensiero del primo nuovo amico del forum anche se si chiamasse einstein.

Ciò non toglie che tu debba avere la più ampia libertà di esprimere le tue considerazioni su questo forum e noi la possibilità di replicare senza che nessuno pensi che quelle dell'altro siano 'ca$$ate'.

Ultima cosa: che professione fai? Il geologo per caso? Scusa ma è una mia curiosità.

[ADL]

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong3.html
prego leggere qui,direi che la fonte è sufficientemente autorevole
aggiungo inoltre:

-venturi si applica in regime di conservazione di portata,ovvero in tubi 'chiusi' l'aria entra da un lato ed esce dall'altro
-venturi si appica in condotti indeformabili
-le vele sono profili aperti, l'aria può andare sopra, sotto di lato, certo l'aria al centro della vela lontana dai bordi andrà dritta, ma sicuramente non è un condotto chiuso....
-le vele si possono piegare, chiunque dubiti di ciò, può ripetere l'esperimento, eseguito nella galleria del vento del laboratorio nucleare del gransasso, di avvolgere un genoa sul rullafiocco, e poi di rifare la randa sul boma.[:-D] se si possono piegare NON sono indeformabili.

ne consegue che Venturi non si applica al caso specifico. il resto sono chiacchiere, questa è legge (fisica, non mia non sia mai[])

[einstein]

Grazie ADL per essere venuto in mio soccorso.

A Lenny rispondo che non faccio il geologo bensi l'imprenditore, la vela e' solo una grande passione che pratico da oltre 50 anni

BV a tutti

[bluebarbjack]

einstein, non te la prendere troppo.
il fatto di accanirsi in una discussione, accettando o meno pareri discordanti e ponendo questioni permette a tutti di crescere.
con il mio lavoro, come per esempio anche Albert, sono avvantaggiato dal punto di vista delle conoscenze tecniche, ma ciò non toglie che abbia infinite cose da imparare leggendo quanto scrivono gli amici.
ogni tanto anch'io scrivo qualche castroneria, ripresa immediatamente da qualcuno più attento di me.
come dicono nel profondo Sud, 'nisciuno nacque imparato'.
b.v.

[Gamble]

piacere Nisciuno..con chi ho l'onore di parlare?