Vento reale, vento apparente

[rob]

un esempio pratico senza 'dipende' ? allora si hanno tutti questi strumenti, polari e tutto

vento da N, 10 nodi reale (misurato su una boa ), bello fisso non oscilla di direzione né varia di velocità

boa di partenza esattamente sottovento a boa arrivo, mettiamo 5 miglia


polari dell'Hanse mostrato prima, o di un'altra barca


partenza ore 1000, dalle 1000 alle 1100 corrente 2 nodi verso 135°, dalle 1100 in poi 2 nodi verso 180°


che rotta fare ?

[kermit]

Citazione:bullo ha scritto:
Kermit non ho capito cosa fa la barca in oceano. Con i dati che hai dato, ammettendo che stringa 40° di reale, prua, 5 nodi di velocità di superficie, non sta ferna ma terrà una rotta effettiva di 120° rispetto al vento e una velocità effettiva di 3,5 nodi, torna indietro. Come fa in poppa a fare 5 nodi con apparente 0 nodi?

Bullo l'esempio che ho fatto era con una barca a motore che andava esattamente controvento e a favore di vento. Era solo per sempolificare i conti e giungere ad una conclusione univoca.

Comunque gli errori strumentali a cui accennavo nel precedente intervento ci sono nei transienti, cioè quando giri la boa da bolina a poppa e tutte le volte che cambi andatura ci sarà un lasso di tempo (il tempo in cui la rotta della barca si fasa alla corrente) in cui si avranno indicazioni strumentali di vento reale sailing wind(differente dal vento barca comitato)errato

[Stefano Di]

Citazione:rob ha scritto:

un esempio pratico senza 'dipende' ? allora si hanno tutti questi strumenti, polari e tutto

vento da N, 10 nodi reale (misurato su una boa ), bello fisso non oscilla di direzione né varia di velocità

boa di partenza esattamente sottovento a boa arrivo, mettiamo 5 miglia


polari dell'Hanse mostrato prima, o di un'altra barca


partenza ore 1000, dalle 1000 alle 1100 corrente 2 nodi verso 135°, dalle 1100 in poi 2 nodi verso 180°


che rotta fare ?

Il tuo esempio è chiaro, l' unico punto che si può prestare a equivoci è se la corrente varia simultaneamente su tutto il campo, ma mi sembra che tu intenda di si.
E' un esempio teorico, praticamente irrealizzabile, ma per chiarirsi le idee è giusto affrontare problemi teorici semplificati (la semplificazione quì consiste nell' assumere che la corrente muti simultaneamente su tutto il campo).
Le questioni teoriche di bordeggio, quelle appunto che affrontiamo per chiarirsi le idee, sono questioni di geometria abbastanza elementare, e in quanto tali hanno soluzioni uniche e certe, non ci sono opinioni o pluralità di soluzioni.

Quindi:

Assumiamo come sistema di riferimento l' acqua, che con l' eccezione della improvvisa crisi delle 11 è un sistema galileiano, o inerziale.

Il vento 'reale percepito da chi sta nel sistema di riferimento inerziale acqua', altre volte chiamato vento di superficie o sailing wind, dalle 10 alle 11 proviene da una direzione intorno a NNE, con una intensità di circa 9 nodi (non ho con me squadrette graduate per calcolarlo graficamente, e non mi ricordo abbastanza per calcolarlo trigonometricamente, quindi perdonatemi le approssimazioni, comunque graficamente è la congiungente di due vettori, uno che dal punto N scende di 10 verso S, l' altro che dal solito punto N va di 2 verso 135, ecco, dalla punta di quest' ultimo scendete verso la punta del primo e avete il vento reale percepito - scusate ma non riesco a inserire disegni)

Dalle 11 in poi il vento reale percepito sarà invece di 8 nodi da nord.

La strategia sarà quindi quella di partire mure a dritta per beneficiare dello scarso delle 11.
Alla partenza dobbiamo ricordare che battello comitato e boa traslano verso NW a 2 nodi, e dobbiamo quindi comportarci di conseguenza per essere nel posto prescelto al momento del via.

Come tutte le volte che si regata sugli scarsi, la bolina che faremo dalle 10 alle 11 ci converrà farla leggermente più poggiata del normale (il quanto più poggiata è un discorso lungo, che dovrebbe esserci chiaro a prescindere dalla corrente).
Dalle 11 in poi non sono attesi altri cambi di vento reale percepito, quindi potremo fare cosa ci pare, tenendo conto che la boa sta navigando verso Nord a una velocità di 2 nodi, e imposteremo quindi una rotta di riunione alla boa navigante.

Si verificheranno poi alcune interessanti situazioni accessorie di tattica in prossimità della linea di partenza e poi della boa di bolina (intendo per tattica il comportamento da tenere in riferimento al resto della flotta e ai suoi errori, mentre per strategia intendo il comportamento da tenere in riferimento all' ambiente atmosferico e acquatico), situazioni connesse al fatto che molti dei nostri avversari probabilmente sono dei bruti, e della forte corrente non se ne sono accorti (o anche se se ne sono accorti non hanno la capacità di adeguare rapidamente e correttamente il loro comportamento alla situazione anomala - il che per noi è quasi lo stesso). Di queste situazioni accessorie tattiche sarà divertente beneficiare.

[ZK]

e bbbravo stefano.. livorno?
ma fai regate a livorno?

[Stefano Di]

No ZK, le uniche regate che mi piacerebbe rifare sono quelle sulle derive... ne ho fatte tante, a suo tempo, diverse centinaia, un po' dappertutto... poi feci un po' l' allenatore, e dovetti sistematizzre e rendere comprensibile agli altri le questioni di strategia. In particolare mi occupai di corrente quando nel 1976 accompagnai la nazionale giovanile di Vaurien ai mondiali juniores di Brest, dove di corrente ce ne era parecchia.
In cantina dovrei avere ancora delle traduzioni, che feci per l' occasione, di bellissimi articoli stranieri su strategia e tattica in corrente. Se riesco a trovarli li posto.
Ora in barca vado in crociera, la preoccupazione massima è farla star ferma la barca, all' ancora, e per sfogarmi faccio gare di nuoto. Ma in piscina corrente non c'è.
Comunque vivo a Livorno.

[tiger86]

Più semplicemente ci si aspetta il cambio di corrente durante il lato di bolina, questo cambio di direzione della corrente causerà un salto del vento verso sinistra, di conseguenza converrà portarsi alla sinistra della flotta e giustamente come hanno appena detto non si dovrà esagerare sulla migliore vmg ma si potrà tenere una rotta rotta leggermente più poggiata in quanto interessa 'avvicinarsi alla futura direzione del vento'

[bullo]

Tiger con un vento reale da 0° intensità 10 nodi e un corrente di 2 nodi per 135° avremmo un vento di superficie di 8,8 nodi da 350°, quando vento e corrente andranno nello stesso senso il
Vs sarà da 0° con intensità 8 nodi. Il vento girerà a dx e il bordo migliore è con mure a sinistra, andare a dx. Stefano, levami una curiosità, sei ingeniere?:DIl Vento di Superficie e la corrente sono oppppppinioni.

[ZK]

Citazione:kermit ha scritto:
Zk io gli aspetti tattici non li ho toccati appositamente perchè diventa poi difficile districare la matassa.
Ti faccio sono una domanda precisa e rispondimi con una risposta precisa:
Mentre veleggi, stesso vento su tutto il campo di regata, in caso di corrente, l'intensità di vento reale che ti mostra la stazione vento è la stessa intensità che legge la barca giuria?

gia.. che poi ero cosi gasato dal giochino sbagliato che non ho risposto:

indico con Vr il vento letto dalla barca giuria

lo considero solo in modulo, nessun dato in tal senso nella domanda, dunque
mi metto in un sistema inerziale.
Vr=(Vx^2+Vy^2)^.5 con Vy=0 Vr=Vx

vento percepito in corrente Cr=(Cx^2+Cy^2)^.5

il sistema di riferimento e' ovviamente x,y



Vp=vento percepito= somma tra il vento reale e quello percepito in corrente

Vp^2= (vx+cx)^2+cy^2=vx^2+cx^2+cy^2
se impongo vento percepito = vento reale
vx^2=vx^2+2vxcx+cy^2 ovvero -2vxcx=cy^2

il segno meno indica una direzione, le soluzioni sono infinite^2..
come dire: le domande mal definite generano risposte sbagliate.

[Stefano Di]

Bullo, non sono un ingegnere, semmai potrei essere un fisico, ma sopratutto sono un regatante. Regatanti lo si resta per sempre.
Ti sbagli... se con vento rispetto al fondo da nord, e corrente per 135, cioè per sudest, tu ti metti fermo rispetto all' acqua con la prua a nord, quello che chiami il vento di superficie ti colpirà sulla fiancata destra (perchè la tua barca si sposterà con l' acqua verso sudest), quindi non potrà assolutamente venire da 350. Semmai da 10, o forse da 20 o da 30 ma mai da 350. E tutto il resto viene di conseguenza. Ti sei confuso nello sbagliarti.

[tiger86]

Citazione:bullo ha scritto:
Tiger con un vento reale da 0° intensità 10 nodi e un corrente di 2 nodi per 135° avremmo un vento di superficie di 8,8 nodi da 350°, quando vento e corrente andranno nello stesso senso il
Vs sarà da 0° con intensità 8 nodi. Il vento girerà a dx e il bordo migliore è con mure a sinistra, andare a dx. Stefano, levami una curiosità, sei ingeniere?:DIl Vento di Superficie e la corrente sono oppppppinioni.-

Scrivo col telefonino e non dispongo di carta e squadrette per controllare. Però una corrente che mi spinge verso 135 quindi nel nostro caso a dx genera un vento di deriva da destra verso sinistra, quindi da 135 che mi provoca una rotazione di GW verso destra, quindi vento di superficie più a dx del vento al suolo. Per cui ritengo che te nei tuoi parallelogrammi abbia sbagliato il verso dei due nodi di vento corrente, per cui probabilmente TWD sarà 10 gradi o giù di li, mentre poi diventa 0, quindi salto a sinistra.

[tiger86]

Ho scritto mentre scriveva stefano: doppione...

[einstein]

Citazione:bullo ha scritto:
Tiger con un vento reale da 0° intensità 10 nodi e un corrente di 2 nodi per 135° avremmo un vento di superficie di 8,8 nodi da 350°, quando vento e corrente andranno nello stesso senso il
Vs sarà da 0° con intensità 8 nodi. Il vento girerà a dx e il bordo migliore è con mure a sinistra, andare a dx. Stefano, levami una curiosità, sei ingeniere?:DIl Vento di Superficie e la corrente sono oppppppinioni.-

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ciao

[Stefano Di]

salti a sinistra.... poggiato!!

Prossimo step:
poggiato di quanto?

Non ci sono opinioni.

[rob]

Citazione:Stefano Di ha scritto:
...

good!


sofistichiamo un po' ?



Con le polari cosa faccio, come le uso ?
O più insidioso: a che ora arrivo ?
Qualcosa mi dice che si possa riuscire a definire una 'ora target', se siamo bravi arriviamo a quell'ora, senno' più tardi, e che i vettori velocità (velocità barca e angolo al vento) possano essere dei più sorprendenti




(chiaro sempre tutto semplificato vento costante corrente che si sposta tutta d'un botto nessun'altra barca eccetera)






ps
giusto per curiosità, correnti di questo tipo dalle mie parti sono frequentissime, ci sono un sacco di modi per rappresentarle sui documenti nautici per le rotatorie forse questo è il più 'visivo': nel punto dove sono state misurate si mettono dei vettori di corrente che corrispondono alle varie ore prima o dopo l'alta marea, in dodici ore circa ha fatto tutto il giro. Immaginate un campo di regata li' attorno, in tre ore ruota di 90° da far girare anche la testa.
Per il pilotaggio bisogna usarle *sempre* (salvo andare da un'altra parte o sugli scogli ), usarle con le polari è per scopi diversi ma il discorso è interessante anche per i crocieranti
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Allora, supponiamo di avere tutte le polari eccetera, parto: come navigo?
Cominciamo dalla polare, direi ci sono due effetti della corrente, uno uno sulla velocità-fondo della barca, uno sul vento apparente

Prendo la polare 'classica' e...

[bullo]

Ostrega che errore ho fatto. Avevo messo la corrente per 225°. Chiedo scusa.
Un momento de mona. Buon Natale.

[Stefano Di]

In nome della Mona sei scusatissimo
Buon Natale

[Stefano Di]

oh ... MONA non l' ha censurato ! W

[tiger86]

Citazione:Stefano Di ha scritto:
salti a sinistra.... poggiato!!

Prossimo step:
poggiato di quanto?

Non ci sono opinioni.

Avendo la certezza che il salto sarà di 10gr a dx, (ma è pura utopia, troppi dati, troppe variabili) sarebbe semplice, basterebbe valutare l'avvicinamento al nuovo vento sulle polari stesse.
In realtà si tende ad avere un atteggiamento più conservativo , quindi si va a sx, ma non troppo, restando a sx della flotta ma non troppo, tra il vento e la flotta, si va un po' più pieni del normale e si sta pronti a cambiare tattica semplicemente tenendo sotto osservazione tutti gli elementi.
Ma non sto inventando nulla, e' quanto farebbe qualsiasi regata te che legge.

[ZK]

Citazione:rob ha scritto:

Citazione:Stefano Di ha scritto:
...

good!


sofistichiamo un po' ?



...

Prendo la polare 'classica' e...

forse hai sofisticato pure troppo.. fate le regatelle giocando con l' ancora?
quelle 4 tacche.. incutono un certo rispetto... sono nodi?
le costriusci cosi nel ttg previsto, voglio dire l' angolo rappresenta il tempo previsto?
ci gira pure il vento in quel postaccio?
con 4 nodi di corrente il gradiente del vento diventa una scommessa?

ogni tanto mi viene voglia di fare un salto dalle tue parti.. certo che tu la togli senza fare tante moine.

[kermit]

Bene, sono contento di aver introdotto l'argomento e che poi tanto banale e scontato non era, gli scazzi si sono acquietati e sono venuti fuori interventi interessanti.

Sempre rimanendo in argomento leggendo qua e là ho visto che in termini di tattica se la corrente e contraria al vento si solleva un onda più forte, viceversa se la corrente ve nello stesso verso dell'onda il mare è meno mosso.

Quindi una volta stabilita da dove viene la corrente se questa viene da poppa bisognerà cercare sul campo da ragate la zona con il mare più mosso.

Mentre di poppa, sempre con una corrente a favore bisognerà cercare le zone di mare più calmo.